Я считаю, что вообще надо взять и запретить всем СМИ любые разговоры на эту тему. Есть федеральный штаб и региональные штабы, и только их информацию давать в массы, иначе все это будет бесконечно. Мы обследуем людей, находим коронавирус — и что? 45 процентов вообще без клиники. То есть у них нет вообще никаких проявлений болезни. И что с ними делать? Мы их смотрим, наблюдаем: появится клиника или не появится. Ничего нет. Их организмы уже сосуществуют с этим вирусом спокойно и хорошо. Мы также сосуществуем и с туберкулезом. Манту детям в школе ставят — это о чем говорит? О том, что возбудитель есть в организме и в зависимости от того, какая реакция, мы понимаем — либо он активен и фтизиатр должен смотреть такого ребенка внимательно, потому что реакция гипераллергическая, либо нормальная, и тогда ничего не надо делать, человек здоров. Если мы сейчас всех начнем обследовать на вирус герпеса, то скажем, что это катастрофа, пандемия! У каждого второго будет этот вирус. И чего? Что из-за этого нам нужно делать?
— Да, но с COVID-19 как раз все активно пытаются что-то сделать, все кругом дезинфицируют. Даже в другие страны дезинфекторов наших посылают.
— Да не надо все кругом заливать дезинфицирующими средствами! Культура должна быть элементарная. Не должны у человека быть грязными руки, их надо мыть, и всё. И не надо никаких дезинфектантов. А у нас что? В магазине стоит человек в противогазе и протирает спецсредством ручки тележек. Эффективность всех этих мероприятий бесконечно близка к нулю. Но никто не хочет считать эффективность любого мероприятия. Между тем эпидемиологический надзор подразумевает несколько этапов последовательных действий. Сначала проводится ретроспективный эпидемиологический анализ заболеваемости, потом оперативный анализ ситуации, далее разрабатываются и реализуются профилактические и противоэпидемические мероприятия, оценивается качество их проведения и эффективности, на основании этого принимаются меры по корректировке мероприятий.
Мы всё смотрим куда-то, сравниваем себя с отдельными странами и остальным миром в целом. Не надо нам сравниваться с остальным миром. Мы на порядок выше, чем все остальные. У них летальность 6,9 процента от количества зараженных, а у нас — 0,9 процента. При этом медицина у них на уровне, и с фармпрепаратами и с медтехникой у них все хорошо. Почему же тогда умирают? Потому что у них нет профилактической направленности. У них нет охраны здоровья, у них — медицина. А у нас есть здравоохранение, мы немного по-другому строим свою работу. Ситуация сейчас под контролем, выявляемость около 3 процентов. Это значит, что из всех обследуемых у 3 процентов обследованных людей находят коронавирус. При этом из числа выявленных, у 45 процентов, повторяю, вообще нет никакой клиники. У них нет заболевания! А СМИ создают в эфире катастрофу. Возьмите другой какой-нибудь возбудитель и обследуйте людей на него — вы его найдете. Будет еще один повод для катастрофы. На самом деле тут одна проблема, которую действительно надо решать: чтобы люди, обратившиеся за медицинской помощью, не умирали. Заболел человек, поднялась у него температура, он идет к медицинскому работнику, ему ставят диагноз и принимают меры, чтобы вылечить этого человека. Вот и все! А для этого сейчас есть все необходимое. Эта пневмония аллергического характера. Это гиперактивная реакция иммунной системы, это тоже нужно понимать. Вот сейчас бы взяли какую-то группу больных и пролечили препаратами, которые снимают эту гиперактивность иммунной системы организма. Они есть, так почему бы этого не сделать
— Действительно, почему?
— Вопросов по лечению много. Если летальность при своевременном обращении за медицинской помощью не имеет тенденции к снижению, значит, со схемой лечения что-то не так. Но я не клиницист, я эпидемиолог, не буду развивать тему по лечению. Могу сказать однозначно: в детских коллективах возбудитель теряет свою вирулентность. Он все равно к ним попадет не сегодня, так завтра, но они и не заметят, что он к ним попал, потому что их иммунная система оказалась по какой-то причине адаптированной к этому вирусу. Что-то есть такое, из-за чего этот возбудитель не вызывает у детей болезни.
— Сейчас говорят о том, что создано уже от 7 до 9 моделей разных вакцин, которые в разных странах и разных лабораториях проходят испытания (и у нас вроде бы тоже около пяти образцов испытывают на добровольцах). В каком направлении ведется поиск — не в том, о котором вы говорите, не в иммунном?
— Вакцина, воздействующая на иммунную систему, есть. Она называется «Иммуновак ВП-4». Она будет производиться и будет защищать, в первую очередь, медиков, а потом уже группы риска. Эта вакцина есть, ее придумывать не надо, она стимулирует мукозальную (от лат. mucosa — слизистая оболочка — прим. ред.) иммунную систему и врожденный иммунитет. Она не специфического характера и не требует выработки в организме антител, специфических к COVID-19.
— А какое-то лекарственное средство — как в свое время пенициллин, который уничтожал все вредоносные микроорганизмы, лечил воспаления — сейчас не могут синтезировать? Чтобы оно именно этот COVID-19 убивало.
— Препараты есть. Тут даже искать не надо: поднимите бюллетень Академии медицинских наук за 2000 год, он называется «Бюллетень экспериментальной биологии и медицины», приложение номер 3, и там будет два десятка работ, которые четко показывают, как нужно действовать в подобной ситуации. Но это же было 20 лет назад и теперь не интересует тех, кто принимает решения. Когда разработали пенициллин, на фоне отсутствия антибиотиков он сыграл свою роль, а сейчас пенициллин вы днем с огнем не найдете, потому что все возбудители стали к нему нечувствительны. Все меняется. Вот сейчас бездумно поливают все кругом разными дезинфицирующими растворами и не задумываются над тем, что микроорганизмы таким образом становятся устойчивыми к этим дезинфектантам. До чего доходит — стенки поливают у зданий! Это то же самое, что в магазине собрать стариков до 9 часов утра.
Мы хотим почему-то убить вирус, но это не всегда правильно, потому что уничтожить его на 100 процентов невозможно, внутри человека дезинфекцию не сделаешь. Это тоже нужно как-то учитывать. Активнее подключайте вирусологов, иммунологов, они много чего могут сказать в плане помощи в поиске новых противовирусных препаратов от этого COVID-19.
— Если можно, расскажите, что было на встрече с президентом. Какие точки зрения звучали, какая доминировала? Как вам показалось, к чему склонился президент?
— Я на этой встрече высказал свою точку зрения — нужно выпустить детей и открыть зоны отдыха. Не для массовых мероприятий, конечно, концерты сейчас не надо проводить. Откройте зеленые зоны, где свежий воздух! Не держите людей в закрытых помещениях, где вирус-содержащие аэрозоли накапливаются. Человек должен периодически быть на улице, где его сопротивляемость была бы выше. Сейчас детские площадки, парки и зеленые зоны закрыли. Контингенты, в которых вирус теряет свою вирулентность, изолировали.
Я не сумел убедить членов штаба и президента в правильности моей точки зрения на этом заседании, которое он проводил. И я прекрасно понимаю, что это моя вина. Решение принято. Изоляционный режим пока продлен, и его надо выполнять. Если мы начнем это решение игнорировать и не выполнять, это приведет к хаосу — и эпидемиологическому, и биологическому, и экономическому. Вместе с тем, надо отметить, этим продлением мы «оттаскиваем» назад период установления равновесия между COVID-19 и человеческой популяцией. А это можно было бы ускорить за счет того, что на недельку раньше выпустить детей. Они бы, пообщавшись, отдавали возбудитель слабовирулентный, который бы вообще не вызывал никаких клинических проявлений, и это получались бы как живые ходячие вакцинаторы. Человеческая популяция становится защищенной без каких-либо клинических проявлений заболевания.
— Но карантинные меры у нас какие-то странные. С одной стороны, всем говорят: «Сидите дома». И бизнес в основном сидит, из-за чего ВВП по итогам года упадет, согласно экспертным оценкам, минимум на 6 процентов, а от 5 миллионов до 15 миллионов человек могут потерять работу. При этом практически все оборонные заводы работают, гиганты индустрии типа ГАЗа работают, сельское хозяйство работает, армия, полиция, МЧС и другие службы продолжают свою деятельность, люди ходят в магазины и там пересекаются. Зачем вообще такой карантин?
— Почему работает полиция, МЧС и другие службы: я думаю, всем понятно. Мы в государстве живем, поэтому это правильно, что они все работают. Ограничительные мероприятия играют роль, но в свое время. Любым мероприятием нужно правильно пользоваться. Почему в самом начале нужно было сделать такую изоляцию людей? Чтобы снизить скорость процесса распространения новой инфекции и подготовить силы и средства. Как будет развиваться этот процесс, никто не знал. Вот выявили его в Китае — и каких только съемок не стали оттуда показывать. Вплоть до эпилептического припадка, который выдавался за симптомы неизвестной болезни — коронавирусной инфекции. Поверьте, я видел и то и другое, поэтому могу сказать: шел чистой воды обман. Или вот американцы показывают: нарыли траншей, чтобы закапывать заразных мертвецов. Ну, слушайте, кроме как для запугивания кого-то, я в таких постановках смысла не вижу.
У нас в государстве и в Москве все делается для того, чтобы катастрофы никакой не было. Ее и нет сейчас. У нас одна проблема есть — чтобы люди не умирали, вот и всё. Над этим клиницисты должны работать в каждом своем учреждении и выдавать новые методики, как лучше спасать людей.
— А в кулуарах того совещания с Владимиром Путиным вы общались с коллегами? Каково их мнение?
— Вы знаете, сколько ученых, столько и мнений. Там были специалисты разных профессий. Вирусологи всё понимают: что это за вирус, как он живет, из чего состоит, какие там белки, сколько ниток в ДНК или РНК. Но они не эпидемиологи, не клиницисты. Как инфекционист, лучший, я считаю, — это [Виктор] Малеев (микробиолог, эпидемиолог и инфекционист, доктор медицинских наук, академик РАМН и РАН — прим. ред.). Любая инфекция — и он без каких-либо суперприборов правильно поставит диагноз, потому что это гений.
— Как в целом развивается эпидемиологическая ситуация с коронавирусом в России? Когда выйдем на пресловутое плато, о котором непрерывно говорят уже в течение месяца?
— Кто придумал это плато? Что такое эпидемия? Это когда заболеваемость резко начинает подниматься. Каждый день с какими-то высокими темпами прироста, по 30–40 процентов, она идет резко вверх. И вот кто-то решил, что в какой-то момент она должна выровняться и какое-то время быть ровной. Я скажу так: все математические модели в отношении эпидемического процесса всегда проваливаются. За мою практику ни один не сбылся. Почему? Потому что в этом процессе столько переменных, что правильно рассчитать невозможно. И эти переменные все время меняются то в одну, то в другую сторону. Вот смотрите, такой пример вам приведу. Закрытый город, в нем 300 тысяч детей, и получилось так, что туда не поставлялась вакцина против кори. В результате 300 тысяч детей оказались непривитыми против кори. А ведь корь — гораздо более опасная инфекция, чем коронавирусная. Так вот, заболеваемость резко взлетает, а потом резко идет на убыль. В какой-то момент достигает своего пика, а потом гаснет, и получается, что около 40 процентов людей в этом городке не заболели! Объясните мне, почему? Ведь вероятность встретиться с возбудителем у этих непривитых людей на поздних сроках развития ситуации была больше, чем в начале эпидемии. А это саморегуляция паразитарных систем. Этот вирус на своем пике уже потерял свою вирулентность и стал слабовирулентным: там было много «клиники», но вся она была легкая. И после этого эпидемия резко оборвалась, потому что вирус по-прежнему попадал в организм, но перестал вызывать заболевания. Он потерял свою агрессивность и стал слабовирулентным, для того, чтобы выжить как вид. Ни одна инфекция всех до конца не убивает, иначе и она сама исчезнет как биологический вид.
— Все сейчас смотрят на Москву: здесь самая тяжелая ситуация, хотя и все лучшее в медицине сосредоточено в столице. Почему так?
— Я объясню. Любой процесс в Российской Федерации начинается в Москве. Самая высокая плотность, самая высокая возможность общения и широта контактов — в столице. Здесь начинался в свое время сальмонеллез, здесь начиналась дифтерия и так далее. Сейчас вот коронавирус. Эпидемия начинается не в Туле, потому что не в Тулу прилетают из-за границы, а в Москву. У меня сотрудница, профессор, просто поехала в аэропорт встречать человека, который прилетел даже не из-за границы, — просто приехала в Шереметьево и там вдохнула вирус-содержащие аэрозоли. Теперь ее нет.
Сейчас, когда все остановлено, закрыты кафешки, другие публичные места, где собираются люди, — господа хозяева, займитесь повышением эпидемической безопасности вашего объекта! К примеру, если ваша вентиляция работает на рециркуляцию, с целью экономии тепла, обеззараживайте воздух, который она гонит. Для этого сейчас есть жидкая плазма, ультрафиолет, много чего. Но об этом никто не говорит. Только маски, перчатки, защитные костюмы. Ну, давайте все это всё наденем и будем ходить как космонавты по чужой планете! Только это не защитит нас от встречи с вирусом.
— Один из американских профессоров сказал, что мы знаем об этом вирусе ровно столько, сколько знали три месяца назад. То есть ничего. По его словам, совершенно непонятно, почему этот вирус у одних живет и никак себя не проявляет, болезнь проходит бессимптомно. У других болезнь протекает как обычное ОРВИ без осложнений, а третьих вирус буквально съедает как саркома, поражая не только легкие, но и почки, сосудистую систему, мозг и сердце. Почему так происходит?
— Вот этот профессор не эпидемиолог. Он просто смотрит на сам вирус и говорит, констатирует факты и совершенно не думает о том, в какой среде этот вирус существует. Если он среди стариков, у которых иммунная система многократно встречалась с разными возбудителями, с разными микробами, она и реагирует соответствующим образом на новый возбудитель, то есть реактивно. Она атакует его максимально активно. Почему легкие у всех страдают? Потому что это «входные ворота» в организм для этого вируса. Пытаясь защититься, иммунная система набрасывается на место проникновения, часто убивая собственные легкие. А если он попадает в детский организм, то иммунная система ребенка воспринимает его в зависимости от вирулентности. А он-то к нам пришел высоковирулентным. Новый вирус всегда высоко вирулентен, то есть агрессивен. Почему? Потому что он попадает в среду, в которой к нему не было защиты в популяции. Если взять вирусы гриппа, то ко многим из них у нас есть иммунитет, мы с ними уже встречались, а COVID-19 для нас новый, и у людей нет антител к нему.
— Возьмем такой случай: на французском авианосце «Шарль де Голль» COVID-19 заразились 60 процентов команды. При этом трехмесячный поход корабля начался в январе, в последний раз он останавливался у берега 15 марта, а коронавирус на борту заподозрили 8 апреля. Медслужба минобороны Франции заявляла, что пока остается неясным, как коронавирус смог проявиться спустя столь долгое время. Что думаете вы по этому поводу?
— Вирус в любом случае туда попал. Как и почему он так долго не проявлялся клинически — это другой вопрос. Это могли быть крысы, которые проникли на корабль во время мартовской стоянки, а люди заразились позже, уже в море. У крысы есть легкие, она также дышит и также выделяет возбудитель во внешнюю среду, и с вентиляционным потоком или с потоком воздуха он к кому-то попал. Это могло произойти и в популяции крыс на корабле давно, еще до начала похода, и совсем не связано с мартовским причаливанием к берегу. Это лишь один из вариантов, которых на самом деле может быть масса, и ничего удивительного в этой истории нет.
Я вам могу сказать, почему нет бактериальной пневмонии: потому что между вирусами и бактериями тоже есть конкуренция. Лето — это период бактериальный, а холодный период — вирусный. Но есть инфекции, которым это все безразлично, потому что у них другие механизмы заражения. Скажем, у ВИЧ, гепатита В и С, передающихся другим путем, другие «входные ворота».
— Статистика из самых разных стран свидетельствует, что после подключения пациента к аппарату ИВЛ, искусственной вентиляции легких, умирает более 80 процентов больных. Зачем же тогда их так массово закупают сейчас и в буквальном смысле пачками распихивают по больницам?
— У меня ответа нет. Это вопрос к менеджерам. Пусть они объяснят, что и зачем они закупают и почему больше должно быть именно этих аппаратов, а не каких-нибудь иных; этих лекарственных средств, а не каких-то других.
— Ряд врачей утверждают, что у переболевших коронавирусом в тяжелой форме остается хронический фиброз легких и тяжелые поражения других органов, включая нервную систему. Это действительно так?
— Фиброзная ткань в легких — это очень серьезная проблема, но она запущена собственной иммунной системой.
— Количество излечившихся у нас неуклонно растет. Но мы не говорим, они действительно полностью здоровы теперь или у остались какие-то последствия, серьезно отразившиеся на здоровье этих людей? Такая статистика вообще ведется?
— Может, и ведется. У нас даже нет доступной официальной статистики количества больных по тяжести: легкая, средняя и тяжелая форма, как обычно это происходит. Этого ничего нет. По контингентам также ничего: какие группы чаще болеют — по профессии, по возрасту. Этот анализ, может быть, проводится внутренне, но официально не публикуется. А публикуется всякая, на мой взгляд, глупость — типа того, что всем надеть маски. Все решения должны быть взвешенными — носить маски или не носить, поливать или не поливать дороги дезсредствам. И необходимо думать о том, каковы будут последствия. Хоть бы кто-нибудь об этом поразмыслил или оплатил стоимость неэффективного мероприятия из своего кармана? Пусть это и не нужно, но зато кто-то заработал.
— Тем временем китайцы и корейцы говорят, что у них карантин сработал идеально, и уже разбирают построенные модульные госпитали и эвакопункты. Но ведь говорят, что излечение не дает устойчивого иммунитета к этому вирусу. По идее, это значит, что эпидемия может снова вернуться в Китай. Почему же китайцы так уверены, что вирус к ним больше не вернется? Они знают что-то, чего не знают все остальные?
— Китайцы правильно себя ведут. Жесткие ограничительные меры были только в Ухани. Но Китай-то большой, в нем масса городов, и нигде не было паники, такого жесткого всеобщего карантина. После жестких карантинных мер в этой провинции китайцы поняли, что вирус уже в популяции, что он уже адаптировался и не может вызвать этих страшных пневмоний. Он будет вызывать ОРЗ в какие-то сезоны у отдельных групп лиц, у которых просела иммунная система. Вы ножки промочили, замерзли до озноба, получили простуду, и у вас на губах высыпал герпес. Вирус циркулирует в организме, и в период, когда иммунная система просела из-за переохлаждения, тут же себя проявил.
— И все же много говорится о грядущей второй волне COVID-19…
— Я абсолютно уверен, и вы это потом увидите: летом выявляемость, которая сейчас составляет 2,8 процента, упадет до значений менее процента. Летом респираторные вирусы переходят в некое спящее состояние, а бактерии в жаркую и влажную погоду, наоборот, распускают крылья. Коронавирусная инфекция в этот период упадет, и на этом весь период ее вхождения закончится. Мы, конечно, будем друг с другом обмениваться этим вирусом, но среди нас все больше и больше будет появляться лиц с антителами, защищенных от этой инфекции. Осенью об этом как о теме дня вспоминать никто не будет. Может быть, какие-то несколько очагов появятся, но это уже не будет никакой проблемой. Люди перестанут от этого умирать, потому что слабовирулентный возбудитель не способен запустить механизм неадекватного иммунного ответа.
, но уже не смертельные для меня).
).
).
