Сергей Иванович
Человек может ощущать себя русским независимо от происхождения. Даже не вопреки происхождению, а именно независимо.
Да мало ли кем может себя ощущать человек независмый от здравого смысла... Вон, тульский жид и молдавский татарин тоже к русским подмазываются, но русского в них только язык и склонность к алкоголизму.
=================================================================================
«Поговорка «Поскреби русского – найдешь татарина» неверна: скреби не скреби – не найдешь»
Создатель ДНК-генеалогии Анатолий Клесов о татарском проекте, ошибочности норманнской теории и потомках булгар, истребленных в Венгрии.
Выводы московских генетиков о том, что у крымских, сибирских и поволжских татар нет общего предка, ошибочны, уверен известный химик, экс-профессор МГУ и экс-профессор Гарвардской школы медицины Анатолий Клесов. В интервью «БИЗНЕС Online» русско-американский ученый рассказал о поисках 13 млн рублей на исследование татар, происхождении русских от трех основных родов и отличии ДНК-генеалогии от популяционной генетики.
Анатолий Клесов
Анатолий Клесов: «Эталоны красоты в каждом этносе свои. Поэтому и женятся на своих, как правило, если это, конечно, не похищение. Даже по татарам видим, какие все разные бывают»
«ЧИНГИСХАН ПРИНАДЛЕЖАЛ К ОДНОМУ РОДУ, А У ТАТАР МАССА РАЗНЫХ РОДОВ»
— Анатолий Алексеевич, группа ученых во главе с Олегом и Еленой Балановскими изучали татар Евразии. Мы писали об этом материал, но реакция местных историков, этнологов Татарстана была негативной, текст собрал много комментариев. Вы согласны с выводом генетиков, что у крымских, сибирских и поволжских татар нет общего предка?
— Нет, не согласен. Я писал в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии», почему так думаю. Для начала неправильна сама постановка вопроса, потому что у всех татар — и крымских, и астраханских, и касимовских, и сибирских, и мишарей, и других — набор родов. У них не может быть общего предка. Каждый род — свой общий предок. Так что всегда есть букет общих предков. Поэтому говорить, что татары не имеют общего предка, нет смысла, потому что у них и не может быть общего предка. Это как у русских есть три главных рода. Говорить, что у русских есть один общий предок, тоже бессмысленно.
Вопрос генетиков неправильно поставлен, надо спрашивать: а более или менее общий набор предков у всех? Не общий предок один, а если общие предки по их набору более-менее одинаковы и там и там, то между ними есть, безусловно, связь. А то, что написано в той статье [Балановских], неверно, поскольку неверен и сам вопрос. Поэтому татары и возмутились — они же все одно-единое сообщество. Как говорится, когда наших бьют, то неважно, общие ли предки. В такой ситуации, защищаясь, мы за наших и жизнь можем отдать. Русские или советские воины на поле битвы бились не за то, что у них общий предок, а за то, что наших бьют.
Сама татарская популяция составная, но везде эта составная похожая. Моя статья в «Вестнике» направлена вовсе не против Балановского, просто я считаю, что его постановка задачи неправильная. Так что понимаю, почему статья была встречена возмущением. Надо осторожно относиться к таким вопросам. Одно дело — сухое научное изучение, другое — объяснение, какие у татар роды, какие общие предки и когда они разошлись, как татары из Золотой Орды попали в Литву и теперь говорят не на тюркских, а на литовском, польском и белорусском языках. Как так получилось? В общем, масса интереснейших вопросов.
— У вас есть ответы на эти вопросы?
— Нет, но есть часть. Я этим специально не занимался. Но мы уже сформулировали татарский проект. В этом году я хотел полететь к крымским татарам, чтобы подключить их к нему, но они оказались не готовы. Наверное, из-за того, что оказались не готовы московские татары. В июне я перед последними выступил — сделал первый шаг, чтобы их подготовить.
— Наше издание особенно интересуют казанские татары. У вас есть представление, откуда они пришли? Генетик, член-корреспондент РАН Евгений Лильин мне как-то сказал: «Попробуй какому-нибудь татарину скажи, что Чингисхан не был родственником всех татар, сразу в морду получишь». Так вот откуда же они явились? Какие есть гаплогруппы?
— Чингисхан принадлежал к одному роду, а у татар масса разных родов. Так что не могут все татары быть потомками Чингисхана. Кто-то — да. Но это всего лишь одна линия. Я понимаю, что это может раздражать татар, но похоже, что Чингисхан даже не был монголом. Буквально через 10 лет после его смерти вышла книга обстоятельного арабского историка, который изучал Чингисхана. Так вот он писал, что Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Когда за ним гнались, он бежал и прятался в лесах и неплохо там ориентировался, его любимым занятием было собирать грибы и ягоды. Вы найдите мне монгола, который в лесах собирает грибы и ягоды. С братом они неводом ловили рыбу. Найдите степняка, который ловит рыбу. Там много таких фактов. Тем более он был буржегин — голубоглазый, что тоже как-то не очень вяжется. Кем он был, я не знаю, но складывается впечатление, что либо он был в группе R1a, либо R1b (названия гаплогрупп — прим. ред.). Но то, что он не был степняком, скорее всего. Потому это никак не должно расстраивать татар, поскольку у них есть и R1a, и R1b. То есть он вовсе не чужд по родам татарам. И вот если мы это узнаем точнее, то, я думаю, татарам будет интересно.
А вот у сибирских, поволжских и литовских татар действительно набор общего предка близок друг к другу.
«КАК ТОЛЬКО КАКАЯ-ТО ОДНА НАУКА ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ ДРУГИМ СВОЕ РЕШЕНИЕ, ВСЕГДА ЕСТЬ НЕСОГЛАСНЫЕ»
— Говорят, что у крымских татар предки совсем иные.
— Нет, у них такие же группы R1a, но другое дело, что крымские более задробленные — родов больше, чем у других, то есть смеси много. Но в Крыму и греки были, и кого только не было. Так что крымские татары могут быть более многоплановыми в своем происхождении.
Считаю, что татарами надо заниматься, это сложная проблема. Поэтому мы сделали татарский проект и ждем, когда он заинтересует самих татар. Тогда можно будет более детально обсуждать проект, все эти вопросы, организацию, то, как сделать технически. У нас есть лаборатория. Вопрос: как обеспечить финансирование? Мне не хотелось бы с каждого татарина брать деньги, а хотелось бы, чтобы правительство Татарстана сразу выделило крупную сумму денег. 13 миллионов рублей — это не гигантские деньги для Татарстана, можно уже тысячу человек изучить. Можно будет сделать тысячу казанских татар, тысячу — астраханских, тысячу — крымских, тысячу — литовских, и это уже будет группа, которой в мире и близко нет по объему материала. Вот тогда будет масса вариантов для обсуждения. Я бы хотел, чтобы инициатива исходила от самих татар.
Но исследование надо проводить при участии татарских лингвистов, археологов, этнологов, антропологов, кого-то из правительства, чтобы добиться консенсуса по каждому вопросу. Конфликты нам не нужны. Давайте вместе сядем и будем обсуждать. Можем оказаться не правы в интерпретации — замечательно, давайте вместе искать решение. Поддержка нужна отовсюду. Я знаю по опыту, что как только какая-то одна наука пытается навязать другим свое решение, всегда есть несогласные.
— Так все-таки остались какие-то монгольские следы в татарах или русских? Генетики говорят, что таких следов нет.
— Если и есть, то на очень малом уровне. Допустим, 100 лет назад какой-то монгол приехал учиться в институт и остался. Технически такие следы могут быть. Но нет данных, чтобы монголы были заметны. Среди русских татарской крови тоже крайне мало. Поэтому поговорка «Поскреби русского — найдешь татарина», которую ввел великий историк Николай Карамзин, неправильна. Он тоже жил по понятиям: исходил из того, что было иго, было вторжение, было насилие, должны были рождаться дети. Поэтому в русском везде присутствует татарский след, поскреби — найдешь. Ни то, ни другое, ни третье неправильно, потому что в группе, наиболее представленной и у русских, и у татар, это R1a, где R — большой род, у него есть подрод — R1, который включает в себя еще один подрод. Так вот он у русских и татар разный. У них разные индексы. У русских в основном Z280, а у татар — Z93. Они произошли от одного общего предка, но Z280 — это одна линия, а Z93 — другая. Они разошлись примерно 5 тысяч лет назад, задолго до тех времен, когда было иго. Генетики, изучая мутации, выстраивают филогенетическое дерево — какая мутация когда произошла и какая веточка откуда пошла. Получается как дерево. Так вот 5 тысяч лет назад был общий предок и для Z280, и для Z93. Вот тогда разошлись линии, которые стали доминирующими у русских и татар.
— Почему они разошлись? Есть предположения?
— Они все время расходятся. Почему дерево расходится на ветки? Так получилось.
«ВСЕ ЭТО БАСНИ, ЧТО СКАНДИНАВЫ ЖИЛИ НА РУСИ»
— Так кто же общий дальний-дальний предок?
— Наиболее древний, который изучен уже неплохо, — это Z645. Он жил 5,5 тысяч лет назад. По всем данным это было начало ариев. Про их происхождение написано в книге Льва Самуиловича Клейна. Так что никакого отношения к фашизму, как некоторые горячие головы говорят, это историческое древнее племя не имеет. Данные историков, лингвистов, этнологов сходятся в том, что 5,5 тысяч лет назад было единое племя, которое имело метки в ДНК-генеалогии, оно говорило на языке индоевропейской группы. От них 5 тысяч лет назад разошлись ветви — Z280, Z93 и Z284. А Z284 — это скандинавы, данная группа там и осталась, никуда и не ходила. Так что все это басни, что скандинавы жили на Руси.
— То есть вы не сторонник норманнской теории?
— Абсолютно. Этого нет вообще и быть не может. У скандинавов четко выраженные метки, у русских их вообще нет. Скандинавы сюда не ходили, чтобы было заметно. А где они есть, там тьма меток — само собой, Швеция, Норвегия, Дания, север Франции и все Британские острова. Там их тьма. Они ходили в ту сторону, но не в нашу. Так что все это байки, что их тут было много, десятки тысяч человек, что они ремесла принесли и прочее. Нет их! Когда я об этом говорю популяционным генетикам, они молчат и не оспаривают, но и не комментируют, потому что это не согласуется с принятой концепцией. Популяционные генетики, в том числе Балановские, ни на шаг не отходят от принятой концепции.
«ХОТЬ НЕМНОГО ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН СРЕДИ ТАТАР ПОЧЕМУ-ТО МОЖНО НАЙТИ»
— Возвратимся к предку русских и татар, к общему роду. Расскажите, он все время жил на этой территории? Откуда он появился?
— Виден выраженный вектор движения потомков группы Z645, они прошли огромным путем на восток до Алтая и дальше в Китай.
— Откуда они шли? С Балкан?
— Похоже, что с Балкан. Это не совсем еще понятно. Но они шли явно из Европы, видимо, с Балкан. Они шли на восток. В ходе этого движения они образовали Z280 и Z93. Z280 — это северная часть примерно от Беларуси до Урала. А Z93 — южная часть. Так получилось, что одни пошли туда, другие — туда. Группа Z93 двигалась по лесным и лесостепным территориям, дошла до Урала через Среднюю Азию, она пошла в Индию, Иран, Китай, на Ближний Восток и стала алтайскими скифами. Это все родственники татар, более близкие, чем русские, поскольку они все Z93. Хотя все происходят от общего предка, но татары на шаг ближе как раз к тем самым, которые передвигались. Враги бы сказали, что русские были ленивы, сидели на одном месте на севере и никуда не передвигались. А Z93 прошли гигантский путь, видимо, они были более пассионарные по какой-то причине. Вот от них татары и произошли, потому что у них доминирует Z93. Когда дошли до Алтая, они стали скифами, так их назвали историки. Затем они пошли обратно, стали кочевниками, от них образовались и киргизы. Это огромная пассионарная группа, именно они создали Иран и персов, они создали древнюю Сирию. В Сирии было Митаннийское царство, это тоже были Z93. В Иране — Z93, в Индии высшие касты — Z93, киргизы, таджики и пуштуны — Z93.
То есть Z280 остались выше, они продвигались на Балтику — появились балтийские славяне, у них был свой ареал, они ходили на юг, в Адриатику. Венеты и венеды — это все Z280. Поэтому получилось, что русские, поляки, украинцы, белорусы, чехи, словаки и другие — это огромный ареал Z280. У них была самая первая фатьяновская культура — это фактически древнерусы. Так что Z280 и Z93 — две параллельные ветви, они практически не пересекались.
— Но татары достаточно разнообразны по внешности. Чем это объясняется?
— Это объясняется тем, что нигде не бывает однородности. Зашли Z93 на русские земли, потом женились или на русских, или на польских, или на украинских женщинах. Они же не были изолированы. Так к ним попали славянские линии, особенно западно-славянские. Это даже не Z280 и не Z93, а M458 — это западные славяне. У татар они тоже представлены на 10–15 процентов. На самом деле правильнее было бы сказать, что есть три основные группы: Z280 (как бы северные русские и центральные), Z93 (татары и восточная часть) и М458 (западные славяне). Поэтому здесь поговорка «Поскреби русского — найдешь татарина» неверна: скреби не скреби — не найдешь.
— Тогда поскреби татарина — найдешь русского, получается?
— Да, получается, хоть немного западных славян среди татар почему-то можно найти, а также некоторых русских. Тем более было много смешанных браков. Причем у меня такое ощущение, что чаще татары брали русских жен, чем русские мужчины — татарок. Татары могут со мной поспорить, может, будут правы, но у меня такое ощущение по данным цифрам, что это скорее женщины пришли к татарам. Но это тоже надо изучать, я бы не стал на этом настаивать. Так что картина сложная, интересная.
«МУЖЧИН — ПОТОМКОВ БУЛГАР В ВЕНГРИИ ВСЕХ ИСТРЕБИЛИ»
— Что скажете о булгарах, к потомкам которых причисляют себя татары?
— Об этом сейчас много говорят, но мало изучают. Идеально было бы поднять булгарские захоронения (а таких полно), музеи полны костями. Из них извлекается ДНК, и сразу видно, кто это такие — Z280, Z93 или кто-то еще, а может, и М458. Я никак не могу этого отрицать.
Булгары прошли от Урала и Волги до Венгрии. Парадокс в том, что хоть булгары прошли в Венгрию, принесли туда финно-угорские языки, образовали Венгрию, но мужчин этой группы там нет. Есть такие легенды, что татаро-монголы их истребили. Когда к ним пришли, они не сдались, не стали платить дань, вступили в сражение, а у татаро-монгол был принцип: или город сдается, или уничтожается. Поэтому, похоже, мужчин-потомков булгар в Венгрии всех истребили, а женщины продолжали передавать язык. Часто этот факт недооценивают, что женщины через детей передают язык.
Если поднять кости, то будет понятно, кто эти булгары, какой был маршрут, ведь они шли, остался шлейф, а по нему ясно, кто были эти люди.
— Так к нынешним татарам они имеют отношение?
— Вот это и надо выяснить. Татары верят, что имеют. Как правило, если верят, значит, есть основы, дыма без огня не бывает. Думаю, что так, скорее всего, и сложится. Маловероятно, чтобы устойчивые легенды и мифы вдруг оказались неверными, редко так бывает.
— Так раньше были уверены, что и земля плоская, что оказалось не так...
— Конечно, бывает, поэтому всегда приходится осторожничать. Так ведь наука и строится: пока вот так, а завтра новые данные появляются.
«Мужчины передвигались более компактно, женщины, как правило, приходили в селение к мужу. Поэтому у женщин труднее проследить их исторический конкретный след. Женщина все время крутит карусели» / Фото: «БИЗНЕС Online»
«У РУССКИХ ТРИ ГЛАВНЫЕ ГРУППЫ — R1A, I2A И N1С1»
— В Татарстане живут не только татары, но и русские. Насколько русские однородны? И кто такие русские?
— Русские — это семья трех основных родов и множества малочисленных. Как и у любого этноса, есть доминирующие, а есть менее доминирующие. Взять тех же литовцев и латышей. Пришли русские на Балтику и добавили свои линии. Как показывает опыт, у русских предки гораздо более древние, чем балты. Раскопки показывают, что те ордена жили там еще 8 тысяч лет, когда финно-угров и в помине не было. Вот они пришли и образовали семью. Так что на Балтике в основном две группы — R1a и N1с. Что касается второй, то и якуты той же группы. Кажется, какая связь между якутами, латышами и литовцами? Опять же женщины меняют антропологию. Там были монголки, от них пошли дети монголоидной внешности, несмотря на то что первоначально якуты могли быть европеоидными. Приведу в пример Александра Пушкина: у него же негроидная часть, но у него R1a. Вот Ганнибал через женские линии принес Пушкину негроидность. А исходная гаплогруппа — R1a.
Если пойдете куда-то в русские деревни, там не найдете много негров, американских индейцев, австралийских аборигенов — не дошли они. Свои обычно женятся на своих. Если взять русского, вряд ли он будет женат на монголке, у монголов даже эталон красоты другой, например, лицо как луна, а у русских — совсем другой: тургеневские девушки не имели такого лица, как луна. Да и вообще эталоны красоты в каждом этносе свои. Поэтому и женятся на своих, как правило, если это, конечно, не похищение. Даже по татарам видим, какие все разные бывают.
А русские сложились из трех разных родов. Один из них — те, кого можно лингвистически назвать восточными славянами, — R1a-Z280. К ним добавился подрод — тоже R1a, но уже М458 — западные славяне, их очень много в Беларуси, Польше, но их очень много и среди русских. В принципе, все одинаковые, но доли несколько различаются. Второй род — южные славяне, дунайские — те, о которых «Повесть временных лет» рассказывает. Это гаплогруппа I2a. Они самые молодые, образовались только 2 тысячи лет назад. Но на самом деле они очень древние, их находят еще со времен ледника, но их истребили, и мы видим тьму костей в раскопках, а среди современных людей они проявились только 2 тысячи лет назад. Кто-то выжил, дал обильное потомство. А когда смотришь, где был общий предок, — всего 2 тысячи лет назад, затем разрыв — и нашли ископаемые 7–8 тысяч лет назад. Если когда-либо признают Велесову книгу, то получится интересная вещь: Велесова книга — это восточные славяне, а «Повесть временных лет» — южные славяне.
А третья группа N — это как раз балты, поморы, коми. Данный вектор тоже пришел с Алтая, но другим путем — северным. Они прошли от Алтая на север, прошли вдоль Уральских гор и где-то через них перевалили. Вообще, с Алтая вышли и R1a, и R1b, и N, и Q. Это вообще была такая колыбель народов, детский сад, скажем так. Оттуда действительно вышли многие. Группа Q тоже вышла с Алтая, пошла на север через Берингов пролив и стала американскими индейцами. R1a пошла оттуда же южным путем и ушла в Европу. R1b также пошла с Алтая, но через Северный Казахстан, Поволжье, тоже ушла в Европу. А N, как я уже сказал, пошла на север и разошлась: одни стали финнами, другие — литовцами и латышами, а третьи — булгарами. Изучение древних останков и современных народов дает более четкое представление, кто и куда ходил.
Так что у русских три главные группы — R1a, I2a и N1с1 (в этом году переименовали в N1a1). Эти три главных рода сложились в славян, хотя есть три разных рода. Так что сербы — наши, болгары — в целом тоже. То же самое поляки. Но поляков и русских разъединила религия, на самом деле люди это одни и те же.
— Я знаю, что вы считаете: русские, украинцы и белорусы — один народ.
— Данные это доказывают. И поляки туда же. Но я обычно поляков не упоминаю, потому что они людей меньше интересуют. А на самом деле и поляки, и чехи, и словаки, и восточные германцы — родственники. В Восточной Германии бывшие славяне тоже все «мечены». Там же были сплошные славянские земли. Помните, Пушкин писал про остров Буян? Так на самом деле Руян, он же Рюген — славянский остров. Когда Илья Сергеевич Глазунов там был во время раскопок, он спросил, что нашли, а ему археологи ответили: «Тут до магмы все славянское». Так оно и есть. Там же было огромное поселение язычников. Их штурмовали западные, чтобы христианство навязать, там они и погибли. Потом, если вы возьмете от Берлина выше до Балтики, посмотрите названия городов и городков: все же славянские — оканчиваются на -ов и -ев, так по фамилиям и называли. Я, когда об этом рассказываю, говорю, что во время трагедии Великой Отечественной войны свои против своих воевали: R1a — бывшие славяне — там и тут. Это была бы гражданская война, если бы люди знали, что они братья на самом деле. Восточные немцы больше похожи на русских, те, кто там бывает, видят абсолютно другой психотип, нежели в Западной Германии.
«У ТАТАР БОЛЬШЕ ПОХОЖЕСТИ В СОВОКУПНОСТИ, А БАШКИРЫ СДВИНУТЫ В СТОРОНУ, ОНИ НЕ ТАТАРЫ»
— Группа Балановских исследовала татар Поволжья и пришла к выводу, что доминирует группа N1c и R1a, меньше R1b. Согласны с таким раскладом?
— Это означает, что в этой выборке, которую исследовали, такой расклад. Если взять другую и получится то же самое, значит, все правильно. А могут идти передвижки в другую сторону, что тоже бывает. Это лишь описательная модель.
— А вот Рафаэль Хакимов заявил, что исследованием генофонда татар заниматься бесполезно без знания истории.
— Правильно.
— Но вы же знаете, что история — наука во многом политическая.
— Я бы так сказал: изучение народов должно включать непременно совокупность сведений по истории, лингвистике, ДНК-генеалогии, антропологии. Каждое в отдельности может завести нас не туда. Но такого, к сожалению, почти нет. Однажды академика Иванова спросили: почему при ваших исследованиях истории, лингвистики вы не рассматриваете данные антропологии? А он говорит: «У них другое получается». Вот в чем проблема, а должно быть одно и то же.
— А какова связь татар и башкир?
— Много общего, тоже доминирует R1a и Z93, но у башкир больше R1b, это другая подветвь. Откуда они появились, надо тоже еще выяснять. Я бы сейчас не стал давать объяснение, потому что много еще неясного. Но у них некий перекос по совокупности разных родов. Я бы сказал, что у татар больше похожести в совокупности, а башкиры сдвинуты в сторону, они не татары.
— Но татары есть и сибирские, и астраханские, и прочие.
— Вопрос стоит: что между ними общего?
— Так у них только название общее?
— Не только название. То же самое и славяне — общее не только название, но и язык, хотя история расходится в разные стороны. Поэтому башкиры во многом похожие на татар, но другие по совокупности родов. У них много R1b, чего у русских только 5 процентов, у татар тоже немного. Так что мы можем только гадать, откуда они появились. Либо это древние группы, либо пришли в Средние века, при Петре типа демидовских людей, военные специалисты, и они принесли свою группу из Европы. Например, возьмем для аналогии литературный персонаж Фандорина — он голландец, принес свою голландскую группу в Россию, пошли дети, сам главный герой Фандорина уже русский, а у него, скорее всего, R1b была.
— Y-хромосома передается только по мужской линии. Значит ли это, что свое происхождение могут выяснить только мужчины?
— Нет. Y-хромосома — это метка мужская. Почему она используется более широко? Потому что мужчины передвигались более компактно, женщины, как правило, приходили в селение к мужу, они не передвигались строем, не ходили куда-то колоннами, не было отдельных женских миграций. Куда бы они отдельно пошли? А мужские миграции были. Например, армия Александра Македонского от Греции до Индии шла, от них остаются и шлейф, и ископаемые, а женщины вокруг все время. Возьмите гарем: там есть хозяин, если евнух правильный и не испортит картину, то у всех будет одна Y-хромосома хозяина гарема, а от каждой женщины своя, то есть в потомстве будет тьма митохондриальных ДНК и только одна Y-хромосома. Поэтому у женщин труднее проследить их исторический конкретный след. Женщина все время крутит карусели.
«Я И НЕ ШПАГОГЛОТАТЕЛЬ, Я И НА ГЕНЕТИКУ НЕ ПРЕТЕНДУЮ»
— Упомянутые в нашей беседе генетики Балановские вас критикуют, считают лжеученым. Почему, как думаете?
— Это, если говорить прямым текстом, небольшая, но крикливая группка. А есть большой сегмент моей молчаливой поддержки. Балановские осуществляют весьма агрессивные нападки на ДНК-генеалогию и на меня лично. Этому есть несколько причин. Когда я начал заниматься ДНК-генеалогией, а это моя профессия...
— Они же говорят, что нет такой науки, как ДНК-генеалогия.
— Добро пожаловать в науку. Не было же и квантовой механики недавно. Науки появляются, люди создают новые направления, появляется своя методология. Науки не подразделяются по объектам. Скажем, физики изучают атом водорода одним способом, а химики — другим. Поэтому химики плохо понимают физиков, и наоборот. Был такой лауреат Нобелевской премии по медицине Альберт Сент-Дьерди, он сказал: «Дайте химику динамо-машину, и первое, что он сделает, — растворит ее в соляной кислоте». Понимаете? Химик растворит в соляной кислоте, потому что его задача — проверить, из чего она состоит, какие там есть элементы. Так же и ДНК-генеалогия. Популяционная генетика — это одно, а ДНК-генеалогия — совершенно другое. Вся суть в том, что ДНК-генеалогия — это другая область.
— Это не популяционная генетика?
— Да, не популяционная генетика, у нас другая методология, другие расчетный и описательный аппараты. В энциклопедиях написано, что главная задача популяционной генетики — найти связь между генотипом и фенотипом. Гененотип — это ваши гены, ДНК, а фенотип — это то, как вы выглядите, а также какие у вас есть наследственные болезни. Взять, например, евреев, у них есть много наследственных заболеваний, а у татар — совсем другие наследственные заболевания. Почему? Вот вопрос популяционной генетики: что у них разного, что, скажем, букет заболеваний другой? Вообще фенотип — это проявление генотипа. Цвет волос, антропология — вот вопросы популяционной генетики.
— А вы этим не занимаетесь?
— Абсолютно нет. Мы вообще генами не занимаемся.
— Так связь между генотипом и фенотипом есть?
— Конечно, есть. То, как вы выглядите, — это отражение ваших генов, то, что дали папа и мама. У вас же не черный цвет кожи, вы же не негритянка. А если бы папа был негром (или мама), так у вас была бы выраженная метисность, а то и вообще черный цвет кожи. Есть гены, отвечающие за цвет кожи, за ширину носа, надбровные дуги, за форму шеи — все отражено в генах. Этим ДНК-генеалогия не занимается. Дело в том, что ДНК-генеалогия вообще не занимается генами, а популяционная генетика — это даже по названию генетика. В науке же принято, что второе слово определяет науку. Скажем, физическая химия — это химия, а химическая физика — это физика.
— Так чем же занимается ДНК-генеалогия?
— Популяционные генетики тоже занимаются ДНК, но по-другому, более описательно. Что делает популяционный генетик? Он приезжает, допустим, в деревню Гадюкино Ярославской области и записывает: носитель гаплогруппы такой-то — такой-то процент, другой — такой-то процент. Они делают описательную информацию, но это не есть ДНК-генеалогия. А генеалогия — это историческая наука на самом деле, но базирующаяся на ДНК.
— Так вы ведь тоже изучаете Y-хромосомы?
— Да, но я изучаю фрагменты ДНК, выделенные их хромосомы. В целом хромосомы мне не так интересны. Генами мы не занимаемся. Что такое ДНК-генеалогия? Когда на основании ДНК изучаются фрагменты и они показывают, кто был предок человека, куда он передвигался, какие на этом пути были археологические культуры, на каких языках говорили те люди. Это вообще не генетика, поэтому направленность совсем другая.
Я по происхождению химик с немалым опытом работы в медицинских науках. Я генетикой никогда не занимался. И когда критики пишут, что он, мол, не генетик, я говорю: «А какая разница? Я и не шпагоглотатель, я и на генетику не претендую». Поэтому упрек в том, что я не генетик, смешной. Я не претендую на генетика, я химик, человек, который занимается медициной, раковыми заболеваниями, их причинами, воспалительными патологиями, за что получаю большую часть зарплаты. Поэтому я могу оплачивать ДНК-генеалогию. Так что к генетике я отношения не имею. А генетики не понимают, видимо, совершенно. Говорят, что неспециалист полез в генетику. Да не полез я! Я в ней не понимаю, не собираюсь разбираться. Мне она не нужна, на это есть тысячи генетиков. Я занимаюсь тем, чем, кроме меня, никто заниматься не может. Я всегда работаю на стыке наук.
— Какие это науки? История...
— Основная — физическая химия. Я как физикохимик занимаюсь закономерностями мутаций ДНК, а мутации ДНК определяются законами скоростей. Смотрю на ДНК и вижу: вот мутации, почему-то на одних участках они медленно идут, на других — быстрее, а на третьих — еще быстрее. Генетики такого не делают, а это моя специальность. Я, например, разрабатываю компьютерные программы, которые позволяют не вручную считать, а дать фрагмент ДНК и через секунду получить информацию, когда жил предок. Я изучаю археологические культуры. Этим не занимается генетика. Также изучаю, почему в одной культуре столько мутаций накопилось, а в другой — иное количество. Когда в той больше, чем в этой, значит, в ту сторону шло направление, потому что мутация нарастает все время. Я прослеживаю, как культура шла археологически, как шла миграция от Европы до Алтая, Китая, Индии. Я смотрю, какими путями шли люди. Поскольку они шли не молча, а переговаривались, значит, языки с ними тоже шли. Я высказываю предположение, описывая, какие языки могли переноситься, с какой скоростью менялись. Я могу взять набор языков и по определенным морфемам и лексемам сказать, когда они разошлись, скажем русский язык и персидский.
— То есть вы еще и лингвист?
— В той мере, в какой я могу работать с изменениями и сбоями. Так что по этим понятиям могу лингвисту дать фору. Кстати, структурная лингвистика занимается похожим, но они считают, например, не совсем верно. А я вижу, почему они считают неверно... потому что не знают, как определять скорость изменения в словах. Поэтому я выхожу на стык науки между физической химией и ДНК, но не с генетикой, у которой свой аппарат.
Анатолий Алексеевич Клесов родился 20 ноября 1946 года в Черняховске Калининградской области РСФСР.
В 1969 году окончил Московский государственный университет. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Взаимосвязь структуры и реакционной способности субстратов альфа-химотрипсина», а в 1977 году — докторскую диссертацию по теме «Кинетико-термодинамические основы субстратной специфичности ферментативного катализа». Работал в МГУ, где в 1979–1981 годах был профессором кафедры химической энзимологии химического факультета.
С 1981 года перешел в Институт биохимии им. Баха АН СССР, где до 1992 года занимал должность заведующего лабораторией.
В 1990 году Клесов переехал в Ньютон, пригород Бостона в США. С 1989 по 1998 год занимал должность приглашенного профессора биохимии в Гарвардской школе медицины.
С 1996 по 2006 год — управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, Бостон. Одновременно (с 2000 года) — старший вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.
Член Всемирной академии наук и искусств (основанной Альбертом Эйнштейном) с 1987 года, академик Национальной академии наук Грузии. Основатель Российской Академии ДНК-генеалогии. Автор более 30 книг на русском и английском языках.
