- Сколько людей на момент на оккупации осталось в Одессе?

- Сложный вопрос. Я очень надеюсь в ближайшее время получить из Бухареста перепись населения по состоянию на декабрь 41-го года, и тогда, надеюсь, смогу ответить с точностью до одного человека. Почему так сложно считать? Во-первых, последняя довоенная перепись была в 39-м году. Во-вторых, мы не знаем точного количества мобилизованных на фронт. И так же мы не знаем, сколько людей было выпущено из немецких лагерей. В основном, этнических украинцев, и многие из них возвращаются потом в Одессу. Не очень понятно число людей, которое прибежало к нам из-за Днестра в первый месяц войны. Совсем сложно с цифрой по уничтоженным евреям. Официально из акта 44-го года — Одесская область потеряла 279631 человек, и мы понимаем, что эта цифра в большей степени связана с еврейским населением. Выделить Одессу невозможно. По партизанам мы можем говорить о сотне погибших, суммарно связанных с одесским подпольем. Кто-то был расстрелян. Кто-то в тюрьму сел. Кого-то немцы в 44-м "подчистили". Вообще, там не такие сумасшедшие цифры. Если говорить о мирном нееврейском населении, то оно не попадало под репрессии. Они просто жили, ходили на работу. Открыл человек с утра окно, посмотрел, что висят румынские флаги вместо советских, - и пошел на работу. Человек как был сварщиком на Судоремонтном заводе, например, так сварщиком и остался. Не то, чтоб им было все равно, какая власть в городе, или они какие-то злостные коллаборационисты, просто они пытаются жить обычной ровной жизнью, кормить семьи. Чем меньше в их жизни катаклизмов, тем им комфортнее.

- Неоднократно читал, что румыны в Одессе вели себя довольно лояльно по отношению к местному населению. В отличие от немцев...

- Я бы сформулировал немного по-другому. Смотри, есть война. И есть солдат, который получает четкие установки: пойди туда и убей того. Есть образец врага в конкретной форме, в которого можно стрелять. И большая часть румынских солдат, как и немецких, кстати, не занимались уничтожением мирного населения. Мы впитали с советскими фильмами этот стереотип о том, что все немецкие солдаты были извергами и занимались только тем, что врывались в села, грабили, насиловали, сжигали дома и расстреливали детей. Но все было не так. Армия занимается только тем, что воюет с другой армией: занимает территорию, уничтожает живые силы противника, выполняет боевые задачи. А вот дальше приходит оккупационная власть, и это совсем другие люди. Оккупационная власть – это спецслужбы, полиция и прочие, которые наводят порядок под уже их правила. Если население соглашается с этими правилами, то все хорошо. Они дальше ходят по улице, посещают рестораны и кино. Румыны даже давали кредиты под развитие, открытие малого бизнеса, восстановление фабрик. Очень хорошие кредиты под очень хорошие условия. Население получает пенсии, причем законодательно повторив те суммы, которые были при советской власти. Оккупантам не нужен был социальный бунт или мертвые от голода люди. Но если человек закладывает бомбу на трамвайной остановке или расстреливает румынский патруль, то он воспринимается как враг существующего режима – террорист. В румынских документах нигде не встретишь слова "партизан". Их судят по румынскому законодательству, по статьям "терроризм" и "бандитизм", что, опять-таки, очень хорошо прослеживается по румынской прессе того времени. Так же идет серьезная борьба с преступностью: ловят уголовников, воров, насильников. Потому что этого "добра" в городе тоже хватало. Причем они не расстреливают этих людей, их всех, как и партизан, судят. Проводят следственные действия, составляют протоколы допросов, адвокат, прокурор – и только потом суд выносит приговор. Если речь идет о взрыве, который привел к жертвам среди румын или мирного населения, то, скорее всего, человек будет расстрелян. Если это просто хранение листовок или что-то иное, то такой человек получал определенный срок. Обычно от 5 до 25 лет каторжных работ. То же самое и в уголовном законодательстве: 5-25 лет тюрьмы, в зависимости от преступления.

Поэтому когда мы говорим: "румыны мягче, румыны не мягче", то да, если взять какую-то среднюю цифру, то, наверное, при румынах здесь жилось легче, чем при немцах в северных областях Украины или Беларуси. Надо еще понимать, что немцы пришли как оккупанты. И когда они заходили в среднюю советскую деревню, то, если почитать немецкие дневники, приходили в шок от увиденной нищеты. Они и не думали, что так паскудно можно жить: замшелые хаты, нужник в конце двора, убитое хозяйство. Мы же понимаем, что такое конец 30-х годов. Они видят бедность, людей, одетых в обноски, и не испытывают уважения к подобного рода населению, потому что просто внешне, биологически, эти люди выглядят хуже, чем те, которых они видели во Франции, Голландии или где-то в Бельгии или даже Польше. И отношение у них соответствующее, как к стаду. Румыны же пришли в Транснистрию, как на территорию, которая предполагается, после определенного адаптационного периода, частью великой королевской Румынии. И Одесса – город больше Бухареста на тот момент, воспринимается как европейский город с великолепным театром, с хорошим университетом, архитектурой, мостовыми. И уже только поэтому румыны относятся с большим уважением, даже трепетом, к Одессе.

- Эвакуация Одессы действительно была нужна?

- Однозначно. Манштейн уже входит на тот момент в Крым, который удерживать фактически было нечем. Те части, которые там находились, не были в силах долго обороняться в степной зоне. Авиация у немцев была в разы больше, и если бы немцы заняли Крым, откуда шли все поставки, то теперь все должно было бы идти из Поти или Батуми, мимо Севастополя, который становится идеальным аэродром для того, чтобы топить абсолютно все, что проплывает по Черному морю в сторону Одессы. Соответственно, а) надо удержать главную военно-морскую базу, усилив Одессой, которая б) все равно будет потеряна. Я не нашел этому нигде подтверждений, но такое ощущение, что какое-то время советское командование рассчитывало, что Одессу надо удерживать как плацдарм для того, чтобы в случае чего ударить из нее с юга по флангу наступающих немецких войск. Но когда все поняли, что за 3 месяца мы потеряли чуть ли не всю европейскую часть страны, то о каком уже плацдарме, о каком ударе может идти речь? Тут бы Москву удержать, за Волгу не пустить.

Кто-то говорит, что все советские генералы - такие и сякие, и сталинские лизоблюды. Кто-то, наоборот, уверяет, что они все гении, мастера стратегии. Но надо брать каждую конкретную фигуру и примерять даже не только к конкретной битве и конкретной локации, но и к конкретному дню, когда принималось решение. Возьмем, например, генерала Петрова – великий мастер обороны, который смог вначале оборону Одессы организовать, потом Севастополя.  А потом бах – и в наступлении он уже себя не оправдал. Его понижают. В разных обстоятельствах эти люди вели себя по-разному. Были великие умницы, а были типа Буденного – абсолютные кретины, ничего не понимавшие, кроме лобовой атаки. И здесь, в Одессе, были люди, которые вполне адекватно воспринимали ситуацию, ответственно, честно делали свою работу, а были и мародеры, и бюрократы, те, которые в первую очередь думали о своей выгоде. Здесь тоже были уклонисты от призыва, которые бежали в катакомбы и прятались от мобилизации там 2,5 месяца, пока не пришли румыны. Есть цифры – 1500 уклонились от призыва только в сентябре месяце. А с фронта еще сколько дезертировало. Все эти фразы в духе "одесситы в едином порыве встали на защиту родного города" – да никогда такого не было и не будет. И не только в Одессе, вообще ни в одном городе мира такого не будет.

- Можно ли говорить о каком-то организованном сопротивлении в Одессе?

- Конечно, можно. В 41-м здесь оставляют вполне пристойные, хорошо организованные диверсионно-разведывательные группы. По меньшей мере о 5 подобных отрядах мы можем говорить. Другое дело, что мы воспринимаем отряд как такую штуку численностью в 1000 человек. На самом деле речь идет о нескольких десятках в каждом отряде. Самый большой – отряд Молодцова – чуть больше 100 человек, включая женщин и стариков. Но за то время, которое было при обороне, удалось все очень качественно организовать: подобрать личный состав, места дислокации, завести туда продовольствие, керосин, одежду, оружие, средства связи. Были проблемы со снабжением, но когда город в окружении и дефицит всего, добиться идеального результата сложно. Были бюрократические проволочки, когда партизанам что-то надо, а им кто-то сверху элементарно не ставит подпись. Но, в общем, по сравнению с другими территориями, у нас еще все было очень ничего. Свою роль сыграли, безусловно, катакомбы. Не будь их – где бы пришлось сопротивляться? Здесь ведь сплошная степь. Если говорить исключительно о партизанском сопротивлении, то речь всегда идет либо о скрытой дислокации, либо о постоянных рейдах. Ковпак, Сабуров – те командиры партизан, чья деятельность была вполне успешной, двигались огромными подразделениями в несколько тысяч человек, которые не могли остановиться на одном месте. Едва они останавливаются в каком-то лесном массиве, как их мгновенно вычисляет авиация, и дальше начинается зачистка: цепляется целый лес, перекрываются все возможные выезды и пути отступления.

- Какие результаты партизанского сопротивления в Одессе?

- Если брать отряд Молодцова - 3 взрыва железнодорожного полотна: один вхолостую и два взорванных эшелона. Пара вылазок в первые дни, когда партизаны делали засады. 50-100 румын они, может быть, убили. Очень неплохая деятельность как разведки – было добыто немало важных данных, в том числе – цели для авиаударов. Например, это совершенно точно, они дали координаты больших складов горюче-смазочных материалов в районе нынешнего Первомайска. Регулярно давали информацию о передислокации воинских частей. На самое главное то, что они здесь в принципе были. Если бы их не было не совсем, то население намного паскуднее бы себя вело. Для обычного населения присутствие хоть какой-то осязаемой советской власти дает надежду тому, кто верит. Кто не верит, тот не настолько плохо себя ведет, понимая, что эти парни могут его достать и надо чуть тише сидеть.  Для многих партизанское движение как сигнал к тому, что что-то может произойти, раз кто-то борется. Неосязаемые такие, по сути, вещи.

Само по себе сопротивление не возникает. Кто-то все равно должен предложить пойти в партизаны, побудить к действию. Желательно, чтобы тот, кто проявил инициативу, еще обладал некими специальными знаниями и навыками. В 44-м году эти специально обученные люди Авдеева-Черноморского, заброшенные сюда, в состав группы которых входили и радисты, и минеры, и люди, которые были в состоянии организовать резидентуру. Это была маленькая группа из 9 человек, но тем не менее, они начали координировать тех людей, которые были лояльны к советской власти, с более серьезным отношением к оккупантам и пониманием, что наши вот-вот придут, и необходимо что-то делать. Надо было просто поднести спичку, чтоб это все загорелось. Кто-то приносил оружие, кто-то еду – у каждого находилось применение. Многие, если, опять-таки, говорить про 44-й год, поняв, что советы уже точно придут, решили быть героями, а не обычными обывателями. Некоторые с "рыльцем в пушку", а такие тоже были, не каратели, но чем-то замаравшие себя во время оккупации, контактируя с оккупационной властью, вот такие люди поняли, что им необходимо предпринять что-то такое же радикальное, чтобы понравиться возвратившейся советской власти, и стали партизанами.

- У нас были свои Шиндлеры, которые пытались спасти евреев?

- Если говорить о массовом спасении евреев, то выделяют два случая. Первый – история с нашей психбольницей, когда доктор Дмитрий Шевалёв спрятал очень много евреев в лечебнице на Воробьева. Объяснил им, как себя вести, чтобы не отличаться от сумасшедших, изображать шизофрению, и когда к нему пришли румыны, они нашли психически нездоровых людей. Очень известный эпизод, кстати. Когда снимали фильм "Список Шиндлера", приезжали от Спилберга к нам в Одессу, к сыну Шевалёва, читали документы и выясняли, как доктору удалось спасти столько людей. В маленьком музее психиатрической лечебницы лежит благодарственное письмо Стивена Спилберга. В Киеве была похожая история, но там немцы все раскрыли и расстреляли всю больницу.

Второй эпизод – это такой вот Василий Иванович Иванов, который на Куяльнике через свою хату запустил под землю в катакомбы целую группу евреев. Он их прячет, кормит, поит. Был налаженный процесс покупки еды на Привозе, когда евреи отдавали какое-то золотое украшение, а он, либо другой человек славянской внешности, обменивал золото на продовольствие и спускал его назад евреям. Прятал он их почти 8 месяцев, а дальше они соединились с отрядом Молодцова и какое-то время воевали вместе с партизанами. "Молодцовцы" тоже их подкармливали по мере сил, так как женщин и детей в группе было больше, чем мужчин. Вот за это потом Иванова со всей семьей и расстреляли возле его дома.

Известна история 15-летней Люси Калики. Ее дневник – это почти как дневник Анны Франк. Она описывала, что с ними происходило, когда они сидели в яме на Александровском проспекте. Соседи-караимы прятали их почти три года.  10 или 11 человек в яме на 7 квадратных метров. Люся просидела там всю оккупацию и выжила.

И очень много единичных случаев, когда спасали своих знакомых, друзей. А то и вовсе незнакомых.

- Оборона Одессы довольно сильно мифологизирована через литературу, кино. Думаешь, одесситы готовы признать те вещи или факты, которые идут вразрез с тем, что они слышали всю жизнь?

- Смотря что понимать под мифом. Я думаю, что многие люди вполне объективно понимают, что было на самом деле, не особенно вдаваясь в нюансы.

- Много было одесситов, которые вслед за румынами ушли?

- Это тоже та штука, которую сложно подсчитать. У нас, к сожалению, нет румынской переписи марта 44-го и советской июля того же года, где можно четко все увидеть. Недавно кто-то запустил истерику, что советская власть, зайдя в город, уничтожила 90 тысяч одесситов: расстреляла или отправила в лагеря. Но вот цифра по арестам как раз есть – в Одессе было арестовано около 1100 человек всего. Расстреляно из них по данным СБУ – 23 человека. Мы знаем также, что по городу была какая-то череда самосудов. Я периодически натыкаюсь на это в воспоминаниях. Например, еврей приходит с фронта домой в составе войск, освободивших Одессу, заходит во двор обнять семью, а соседи ему говорят, что в вашей квартире теперь живет дворник, который всю твою семью в гетто отправил. Ну и понятно, он этого дворника – хрясь – и дальше воевать. И просто мстили за содействие румынам. Но опять-таки, мы говорим о единичных случаях. Что касается массовых уходов, то за румынами действительно ушли все люди, которые контактировали с властями: цивильная полиция, чиновники, ушли этнические немцы, кто уцелел к тому времени, и очень много этнических румын и молдаван, получивших от новых властей много преференций и с удовольствием ими пользовавшихся. Они понимали, что за это их по голове не погладят. Ушли женщины, которые полюбили румынских солдат и офицеров. Ушли артисты, боясь репрессий за то, что пели при оккупантах. Профессура вузовская ушла. И еще ушла одна интересная категория – люди, которые работали, например, сварщиками на железной дороге или в порту, потому что своей работой они пассивно обеспечивали поставки оккупантам. Вот эти люди попали под раздачу. Ну и часть людей румыны угнали с собой насильно.

Еще были так называемые "черные пиджаки". Это молодые люди, которым в 41-м было 15-16 лет и они не попали под призыв, а в 44-м, когда советская армия вернула город и тут же открыла мобилизационные пункты, они уже оказались призывного возраста, и очень многих сразу же отправили на фронт, где они попали в мясорубки на том же Днестре. Сюда же под мобилизацию начали сгребать всех остальных, кто в силу каких-то обстоятельств не попал в армию в 41-м.

- Долго для Одессы еще продолжалась война?

- До начала августа. Когда 3-й Украинский взял Одессу, они дошли до Днестра, закрепились и начали подготовку к следующей стратегической операции - Ясско-Кишеневской. Это заняло 3 месяца. Последняя серьезная бомбежка была 8 августа, когда бомба упала рядом с Оперным театром и разрушила здание рядом с нынешним отелем "Моцарт", где сейчас скверик. Опять-таки, что понимать под "закончилась"? Одесса – тыловой город с множеством госпиталей, непрерывный поток раненых, вооружения, в 30 километрах летают немцы.

- Допустим, румыны оставили после себя диверсантов?

- Я этим всерьез не занимался. Последнее, что нашел, диверсионная группа, заброшенная румынами, состоящая из оуновцев. У них была довольная широкая сеть, как минимум человек 150 активных участников. Вели вначале довольно активную борьбу против румын, распространяли листовки с основным посылом "Украина должна быть независимой от всех: румынов, немцев, советов". Они находили некоторую поддержку у части населения. Но на последнем этапе, где-то в ноября-декабре 43-го, они начинают искать способ контактировать с румынами, выходят на руководителя Службы секретной информации и предлагают провести переговоры на уровне Антонеску. Им это устраивают, и в декабре они уже начинают работать. Почти дословно цитирую их слова: «Румыния нам не враг, это такая же несчастная страна, зажатая между двумя империями: нацисткой и советской. Так что давайте вместе бороться за независимость наших государств». Единственное, что Румыния должна была признать территориальную целостность Украины вместе с Бессарабией и Буковиной. Последнее румыны не очень были готовы признавать, так как это были два лакомых кусочка, и переговоры на какое-то время прекратились. Параллельно они еще искали контакты с турками, итальянцами, американцами. По итогам сюда все-таки была заброшена одна большая группа. Все они были взяты и ликвидированы.  Все оуновское сопротивление было подавлено и расстреляно в течение полугода. Сливали их в основном румыны и те, кто был в советском сопротивлении и знал, что параллельно работают оуновцы.  Тоже, кстати, интересная тенденция – если находили предателя из советского окружения, то там еще можно было получить 10-20 лет лагерей, а по оуновцам – подавляющий процент расстрелов. Я так понимаю, была четкая команда подавить националистическое сопротивление.

- Саша, расскажи о своей новой книге. Как ее воспринимают одесситы?

- Мне партизаны всегда были интересны. С самого детства, когда всё пытался в лесу под Первомайском найти партизанскую землянку. А потом, уже взрослым, что-то в катакомбах зацепило. Особенно когда пошли первые артефакты, а ты открываешь книги, а там нет ни слова правды. Только советский замшелый миф. Яша Гордиенко, Молодцов-Бадаев и точка. А остальные? Исследовать эту тему интересно. В ней, правда, нет ничего черно-белого. И плюс тема совсем не изучена – в архивы доступа долго не было. Но когда щелка появилась, и когда мне дали возможность залезть, я уже зацепился по полной.

В 2012 году я рассказывал дочке Кузнецова – руководителя одной из партизанских групп, что произошло с ее папой. Последняя информация о Кузнецове поступила к ним лишь в 1942 году – погиб при исполнении задания в одесских катакомбах. Никто ничего больше не знал. Я смог объяснить, что произошло на самом деле, хоть это не самая приятная правда. И как-то все пошло дальше.

Одесская история настолько необъятная, что найти человека, который скажет "я знаю все", невозможно. Великолепный специалист по 19 веку ничего не знает о 20-м, и наоборот. После последней лекции ко мне подошли три женщины в возрасте и попросили еще раз включить слайд с фотографией отряда Молодцова. "Вот, – говорят, – это мой дедушка. А это – мой. А это – мой". Достают еще фотографии, документы. "Держите, это вам". Все. Мне больше ничего не надо. Это признание того, что я что-то делаю правильно.