Случай Бабицкого
Беседа Захара Прилепина с журналистом Андреем Бабицким о либералах, националистах и ценностях высшего порядка

http://svpressa.ru/p/141123/l-141123.jpg
Журналист Андрей Бабицкий — случай действительно уникальный. Журналист «Радио Свобода», которого уволили с работы вскоре после того, как он высказал свою позицию по присоединению Крыма и по «сепаратистскому движению» в Донбассе.

Вдвойне удивительно это тем, кто помнит работу Андрея Бабицкого в Чечне, в пору чеченских кампаний. Тогда Бабицкий недвусмысленно выступал на стороне «чеченских сепаратистов».

Впрочем, быть может, во всём этом как раз есть своя логика.

Уже не первый месяц Бабицкий живёт и работает в Донецке, где и состоялся этот разговор.

Для меня Андрей Бабицкий — один главных и наиболее точных в осмыслении действительности публицистов минувшего года. Но своего мнения я никому не навязываю: всякий вправе сам решить что к чему, прочитав это интервью. Донбасс, Сирия, Грузия, Чечня, «Радио Свобода», российские либералы и сам Андрей Бабицкий — основные темы нашего разговора, которым я, признаться, был очень доволен.

— Достаточно близко общаясь вторую половину «нулевых» с российской либеральной общественностью, я предполагал, что рациональное осмысление тех или иных ситуаций в итоге нас может привести к одним и тем же выводам. Кардинально разойдясь в 1991 году мы, надеялся я, когда-нибудь сможем сойтись хоть в каких-то вопросах. Но, уткнувшись в киевский майдан, мы, напротив, пережили полный разлад — даже с теми людьми, с которыми имелось хоть какое-то взаимопонимание, мы разорвали все отношения. В итоге, я начал исследовать личный путь каждого человека, которые в этой истории сделали другой выбор. Их не так много, кроме тебя. По пальцам одной руки можно пересчитать.

— Я бы не сказал, что был выбор. Вот у меня есть приятель, который с очень популярным в среде либеральной общественности аргументом ко мне регулярно обращается: вот, дескать, представь коммунальную квартиру, и вот там взяли и отобрали комнату. А я ему говорю, что эта аналогия не работает. Потому что речь вообще не идет о собственности.

— Это он про Крым так говорил?

— Да. Эта аналогия работала бы, если бы мы оперировали аналогиями пространства, территорий. Но речь идет о людях. И так как люди были несчастливы, поскольку судьба их соединила с Украиной вероломным образом, у политиков нашлась воля и решимость поправить эту историческую несправедливость. А что там с территориями — это глубоко плевать. Я исхожу из того, что и единство страны или право нации на самоопределение — это всё работает до тех пор, пока не вступает в конфликт с интересами человека. Это не императивы, это не ценности высшего порядка. Да, с этим удобно, когда страна единая, это помогает решать проблему управления. Но когда это входит в противоречие с интересами какой-то отдельной общности (этнической или социальной), то, наверное, всё это право можно отменять.

Я вообще считаю, что право — это частный случай нравственности. Исторические формы меняются, появляются какие-то новые конфликты, новые отношения. И тогда высокие нормы нравственности, императивы переходят на язык конкретных человеческих отношений. Право должно соответствующим образом меняться.

Поэтому когда говорят наши оппоненты и партнеры, что нужно исходить из норм международного права — я могу соглашаться: надо, но ровно до тех пор, пока не приходит очередь исходить из интересов людей. Я думаю именно в этом наше с ними отличие.

Кроме этого, они же объявляли себя гуманистами более гуманными, чем кто бы то ни было. Они могли в любой момент про слезинку ребенка рассказать увлекательную историю. Но, похоже, они очень легко меняют стандарты.

— А ты раньше это замечал, до Крыма?

— Да, конечно. Поэтому я всегда держался в стороне. На радио я последние четыре года занимался Грузией и меня это абсолютно устраивало, потому что я разносил в пух и прах Саакашвили — самого омерзительного политика на всем постсоветском пространстве, который для меня воплощает вообще всякую антидемократическую — ну, под вывесками, связанными с либеральными ценностями, — политическую деятельность. В этом смысле он создал самое настоящее полицейское государство. Он нагнал на свое население такого ужаса, который не нагонял никто на бывших советских людей или советских людей, так сказать, со времен Сталина. В этом смысле по эффективности ему равных нет. Это такой постсоветский Пиночет. И я занимался тем, что громил Саакашвили и, и его сторонники из Грузии заваливали жалобами на мое подразделение американское посольство.

— А в чем причина того, что у него, как нам рассказывают, что-то даже получилось, но при этом население Грузии его отринуло. Они такие свободолюбивые там? Почему грузины его видеть не хотят, а Порошенко и часть украинского истеблишмента Саакашвили принимают с распростёртыми объятиями? Всему этому есть какое-нибудь объяснение?

— Есть. Дело не в том, что грузины свободолюбивый народ. Я думаю, что свободолюбие — это такая форма общественного бытия, которая очень органично сформировалась в постсоветскую эпоху. Я не беру Среднюю Азию — там какие-то свои традиции, но вот, скажем, более или менее европейская часть — навести совсем уж тоталитарный полицейский порядок нигде здесь уже не получится. Ведь в Грузии всё это выходило за всякие пределы: людей тысячами бросали в тюрьмы, калечили им жизнь, ежедневные пытки имели место, перераспределение собственности. Он действительно уничтожил коррупцию на низовом уровне, но элитная коррупция таким пышным цветом цвела!

Думаю, просто люди устали. И понимали, что за пределами Грузии совсем всё иначе. Может быть кто-то не понимал, но чувствовал.

— А проигрыш в Осетии повлиял на падение его статуса?

— Не думаю, что это напрямую связано.

— Но жители Грузии поддержали его авантюру.

— Люди поддержали, но это тоже был общественный обман. Несколько месяцев Саакашвили и его окружение заявляли: мы возьмем Осетию за несколько дней. Россия со ржавыми танками не посмеет даже вздрогнуть. Уже когда Саакашвили ввел войска в Осетию, он по телевизору заявил о том, что сейчас договорится с Медведевым, чтобы никаких действий с той стороны не предпринималось.

— Он так сказал?!

— Да, причем он в это верил. Он был настолько не адекватен, хотя Путин его лично предупреждал — не тронь, получишь в ответ обязательно.

Саакашвили человек редкостной неадекватности, хотя некоторые вещи он действительно сделал. Но вообще постсоветское население, повторяю, не может жить в состоянии тотальной несвободы. Население научили определённым свободам: может, оно ещё не умеет с этими свободами обращаться, но оно не готово расстаться со свободой абсолютно.

— Готово, судя по Украине.

— Ну, нет. И в Грузии был вот этот вот нацистский угар. Она его просто постепенно изживала. Я думаю, что и с Украиной это произойдет.

— В чем сходство моделей грузинский и украинской?

— Национализм.

Это очень любопытная история, связанная с «Радио Свобода»: как было устроено вещание, причем с самого начала. Для русской службы предполагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.

То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.

— Что, и фашизм можно?

— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.

— А эта ситуация может быть переломлена или это навсегда?

— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.

— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?

— Думаю это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали, то что создали они — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.

— И поэтому можно поддерживать национализм?

— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.

— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо?

— Да, конечно.

— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо?

— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она не предсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведет себя…

— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.

— Это инерция советской эпохи, они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.

(Я смеюсь, Бабицкий улыбается — прим. З.П.)

— Обратная инерция возможна в связи со всеми факторами, о которых мы не будем говорить, потому что долго их перечислять: эпоха евроцентризма заканчивается, европейцы не самым лучшим образом чувствуют себя в ЕС, социальная обстановка в Болгарии, Греции, Польше тяжелая, и так далее. Обратный тренд в Европе в другую сторону возможен?

— Думаю, что в среднесрочной перспективе — нет. Политические парадигмы задаются на десятилетия. От них очень сложно избавляться, потому, что вокруг них нарастает огромнее количество институций — это огромный бюрократический аппарат, в который заложены достаточно жесткие парадигмы. На уровне общественности — да. Там как бы симпатии к России — колеблющиеся, не оформленные — наблюдаются…

Но в целом у Европы нет желания сводить воедино аналогичные проблемы: те, с которыми сталкивается Россия, и те, с которыми сталкиваются они.

— С их точки зрения, это разные проблемы: у нас, потому что мы сами виноваты. А у них, потому что они ни при чем.

— Да, совершенно верно. У нас проблемы на Кавказе — это потому, что мы притесняем Кавказ, и он в искаженных формах свободолюбия себя реализует таким образом. Но если то же самое у них — то это абсолютное зло, непонятно откуда взявшееся. Никто его не воспитывал, не подкармливал, оно просто вырвалось из ада и разгуливает по планете.

— Ты с какой поры всё это понял и начал об этом говорить?

— У меня на самом деле с Европой было связано колоссальное количество иллюзий. Я предполагал, что есть непонимание. И оно есть. С Европой и с Америкой есть колоссальное непонимание. Но я надеялся, что если дойдет до дела, что целые страны упрутся мордой в какие-то проблемы, то начнут меняться и оценки, и отношения. Но нет, ничего подобного не происходит.

Для меня конфликт в Украине был показательным. Все-таки Грузия — это очень маленькое пространство. Там произошла одна чудесная вещь: с одной стороны, это был маяк демократии — Саакашвили и компания, — а с другой стороны там работало колоссальное количество наблюдателей, осуществлявших очень жесткий контроль на выборах. Они не дали Саакашвили сфальсифицировать итоги парламентских выборов, где одержала победу «Грузинская мечта».

В 2012 году он проиграл выборы Иванишвили. Причем люди Саакашвили творили там бог знает что: избивали людей, весь административный ресурс использовали самым безобразным образом, всех бюджетников обязывали, давили через родственников — в итоге собрали двадцать с чем-то процентов.

— И тогда ты начал корректировать свою позицию?

— Да нет, для меня это было всегда абсолютно выверенной позицией, сформированной очень давно: люди имеют право жить достойно. Не обязательно богато, но достойно. Жизнь крымчан в Украине была недостойной. Достойно — это когда ты себя ощущаешь человеком не раздавленным, не униженным, имеющим право высказать все, что хочешь.

— Когда ты написал первую колонку на эту тему на «Радио Свобода»?

— Это было в апреле 2014 года. Владимир Путин обратился с посланием к Федеральному собранию, и как раз там были упомянуты «национал-предатели» и «пятая колонна». В самой колонке про Крым было два слова — о том, что я поддерживаю решение Путина по Крыму, следовательно, я в числе граждан, которые не могут быть причислены ни к национал-предателям, ни к пятой колонне. Но президент должен гарантировать, тем более в такое конфликтное время, когда какая-то небольшая часть граждан выступает против возвращения Крыма, президент должен этим людям обеспечить безопасность, а он, на самом деле, открывает на них сезон охоты. То есть смысл колонки был такой, но обратили внимание, естественно на первые фразы и всё.

— Ты понимал, когда писал, что всё это плохо закончится?

— Понимал. Конфликт уже начинался. Мне уже было очень неуютно на радио. Радио превращалось из журналистской организации в пропагандистскую.

— А, условно говоря, было такое, что ты жене сообщил об этом решении, или самому себе сказал: напишу, ну, сколько можно уже!

— Да нет, написал и написал. И ждал спокойно последствий.

Не было какого-то решения, не посыпал голову пеплом, не рвал на себе покровы. Никакого Рубикона я не перешел.

У меня было очень нервное состояние, потому что среда, в которой я работаю, становилась не потенциально, а уже откровенно враждебной. Я понимал, что мои взгляды не просто отдельные, а — противоречащие. И меня убрали с должности главного редактора радио «Эхо Кавказа» — одного из подразделений радио «Свобода». Перевели меня корреспондентом в самую заштатную, самую убогую службу — Молдавскую.

— Сейчас мы обидим Молдавию.

— Нет, Молдавия — прекрасная страна, но сама служба оставляла желать лучшего. После этого я съездил в Приднестровье. Месячишко там провел, подготовил пару материалов. Но уже я как-то совсем себя не сдерживал. Попросился сюда. Молдаванам вообще было всё равно, поэтому я приехал сюда — в мае.

А второй приезд сюда уже привёл к увольнению — это был сентябрь 2014 года.

В Новосветловке я наткнулся на ситуацию, когда вскрывали могилу и доставали четырёх человек расстрелянных батальоном «Айдар», который там квартировался до того, как его выбило луганское ополчение. Я снял сюжет, смонтировал, написал одну строчку, что это эксгумация тел людей расстрелянных, как утверждают местные жители, «Айдаром».

Ну и всё, украинская служба на «Радио Свобода» просто озверела. Про сегодняшнюю ситуацию не знаю, потому что год уже там не работаю — а тогда это было такое гестапо на «Радио Свобода». Абсолютно спятившие националисты устроили дикую выволочку.

— Там большое украинское отделение на радио?

— Вместе с корреспондентами — пару сотен, а то и три сотни человек.

И аккурат к моему Дню рождения меня уволили. Я не стал возражать и вообще сейчас уже понимаю, что это было очень правильное решение: идти на разрыв. Мне уже просто заходить в это здание было крайне неприятно.

— И ты окончательно перебрался в Донбасс.

— Да, в конце октября — заехал и всё. Живу здесь.

— Расскажи, как в некотором смысле местный житель, про донбасскую внутреннюю политику. Что они тут строят? Что у них тут получается, что не получатся?

— Я вижу всё это взглядом обывателя. Какие-то вещи меня абсолютно устраивают. Например, когда стали появляться милицейские патрули на улицах, я понял, что один из главных признаков государства здесь появился. Самое главное — безопасность населения. Уже потом на этом можно строить всё остальное. Реформа армии, лишение отдельных воинских подразделений излишней самостоятельности — все эти вещи были абсолютно правильными.

— А у тебя, что, бывало такое, чтобы тебя на улице задерживали пьяные ополченцы?

— У меня нет. Но у моих знакомых еще прошлым летом бывали проблемы.

Теперь обвешанные оружием, не всегда адекватные, иногда нетрезвые люди исчезли с улиц. Это было самое главное и с этого они начали: с формирования условий безопасности.

Второе, что мне, так сказать, кажется очень симпатичным — отсутствие политического давления. Здесь нет оппозиции — это понятно. Нет сложной политической жизни, нет политических партий…

— Здесь нет и пророссийских политических партий, ты заметил?

— Весь Донбасс — это одна большая пророссийская политическая партия. Поэтому отдельно свою пророссийскость нет смысла маркировать.

— Смысла нет, но все российские партии сюда рвутся.

— Все сюда хотят, но не получится. Потому что все будут друг у друга драть знамя первенства.

…в общем, продолжаю, здесь нет политического давления. Мы же всех знаем, мы сами сталкиваемся с людьми, которые говорят о том, что в ДНР не власть, а черт знает что, бандиты одни, что здесь должна быть Украина, что она должна вернуться. Но этих людей не выдергивают, по шее им не дают. Насколько я знаю, они спокойно выражают свое мнение. Но, правда, если громче, чем нужно, то могут нарваться на неприятности и это объяснимо.

Что касается структур управления: я думаю, что они, конечно не в полной мере функциональны. Я читаю и слышу о каких-то не всегда верных решениях. Но я скажу иначе: для меня не так важно насколько быстро и хорошо себя сформирует система управления здесь. Я немного другими порядками смыслов измеряю эту ситуацию. Для меня важно, что состоялось возвращение в Россию.

Хотя я совершенно точно знаю, что какие-то российские болячки будут и здесь. При том, что здесь нет иммунитета к российским тяжелым заболеваниям, связанным с гораздо более жестким капитализмом там развивавшимся.

— Каким, например, заболеваниям?

— Я имею в виду бюрократию. Не коррупцию. В этом Украина даст сто очков России. Я имею в виду непроходимость вот этой чиновничьей системы, ее абсолютную необращенность к человеку. Это всё будет в обязательном порядке. Здесь все-таки немножко другая традиция политической культуры. Украина была двух составной. Это не было демократией в полной мере, но поскольку две части Украины тянули одеяло на себя, то было подобие диалога. Россия в этом смысле куда более гомогенна политически. Здесь имелась традиция политической свободы, которая будет свернута под политическим влиянием России. Но и в этом я не вижу ничего страшного, потому что даже при наличии этой политической свободы Украина пришла к нацизму.

У них была ситуация и возможность диалога, они должны были научиться договариваться за двадцать с лишним лет. Но ничего подобного! Пришли, повторяю, к полному нацизму.

Ситуация в России в этом смысле лучше. Болячки придут, но они станут на место куда более тяжелых болезней. Поэтому, главное произошло, а всё остальное выстроится. Здесь я вижу процессы, которые шли в Абхазии и в Осетии.

Если говорить о социальном и политическом устройстве — то платится та цена, которую можно заплатить за исторический выбор своей идентичности, за память о том, что ты русский, за принадлежность к величайшей культуре.

— Наши замайданные ораторы скажут закричат: ничего у вас не отнимали, могли бы продвигать потихоньку свою российскую культуру.

— Всё это от лукавого, потому что вытеснение языка в сферу бытового общения лишает язык значения культурного кода. На самом деле, язык — то, чем человек является. В языке — шкала ценностей, фантастические смыслы, которые формируются в течение столетий. Это вот такой расширитель каждого человека и, собственно говоря, та система, в которой происходит формирование и возрастание личности, формирование человека. Поэтому, когда язык обрубается, и ему оставляют просто функцию общения — это удар по идентичности.

— …но тут явился «засланный Россией террорист» Стрелков. И Россия стала страшным агрессором. (Это я слегка пародирую наших оппонентов).

— Мне кажется, если Россия таким образом собиралась помогать Донбассу — Стрелковым и пятьюдесятью его сподвижниками — это вообще какая-то постыдная помощь. О чем мы говорим? Это инспирации войны такими силами? На Украине часто говорят — «ваш Стрелков». Какой такой наш Стрелков? Попробуйте Яроша запустить с 48 людьми в любой русский город? Где-то я прочел сегодня на Фейсбуке такую идею. И что? Моментально от него останется мокрое место. То есть — здесь свои пришли к своим. Они были единым целым. Бунт не зависел ни от Стрелкова, ни от кого. Люди просто поднялись против майданного нацизма.

Если бы Россия помогала в самом начале, то она помогала бы, как помогла потом, во время Иловайска. А изначально России здесь не было.

Ну, да, насколько я знаю, стрелковое оружие перебрасывали из России, вернее — сами таскали. Тут проблема-то еще была в том, что здесь не было структур, потому что Россия сделала ставку на «Партию регионов». И когда та слилась, оказалось, что Россия не может опираться на народный протест, он не структурирован. Все-таки нужна какая-то система управления, какая-то горизонталь. А тут просто люди на улице. Поэтому очень сложно войти в это движение и реально как-то чем-то управлять. Невозможно управлять стихией. Только когда здесь стало появляться ополчение — вот тогда уже появилась возможность с кем-то вступать в контакт. А поначалу — ни черта не было, никакой России.

— Ты читаешь украинские блоги? Как-то на них реагируешь?

— Я украинские блоги не очень читаю. И украинские блогеры мне не пишут. Они меня не очень любят как собеседника. Я это понял. Хоть и не баню, но мягкостью характера тоже не отличаюсь.

У меня очень много либералов в ленте, я никого не выбрасывал, их читаю. Там правозащитники, в основном. Среди них есть абсолютно упоротые, есть помягче.

— А есть люди, которые восприняли твои аргументы?

— Нету.

— Я вот знаю Оксану Челышева — правозащитницу, которая приезжала сюда, в Донбасс.

— Оксана она изначально была близка к национал-большевикам.

— Ну, нет, мы просто общались. И Станислав Дмитриевский, правозащитник, общался с нами. Но в итоге что: Оксана приезжает и видит всю сложность ситуации. В том числе видит, слышит бомбёжки — когда стреляют с той стороны. И Оксана честно пишет: «ВСУ бомбят и убивают». А её ближайший соратник Дмитриевский пишет: нет, это в Донбассе — фашисты, а украинская армия — это как Советская армия в 1941 году, и она доблестно сражается с донбасскими и российскими фашистами. Ты понимаешь механику этого всего, что у человека в голове? Объясни мне, пожалуйста.

— Смотри, какая интересная вещь произошла. Раньше говорить о революции была ваша прерогатива — национал-большевиков. А наша либеральная сторона наоборот дула на воду, говорила — ни в коем случае! Никакой революции ! Опять таки, слезинка ребенка дороже всего, говорила наш сторона.

Сейчас всё перевернулось. Сейчас принципы гуманизма восприняты стороной, которая считалась как бы антигуманной, а либералы вдруг заговорили о революции, всё забыв: и Пушкина, и Достоевского, и Бердяева… колоссальный культурный багаж отринув за одну секунду. И даже Ходорковский уже говорит о революции.

— Как так получилось?

— Они вышли на войну. И выяснилось, что цель оправдывает средства.

— Я всё равно этого не пойму.

— Могу объяснить на своем примере. Меня всегда спасает то, что я всегда себя чувствую на стороне людей. На стороне их достоинства.

— Дмитриевский тоже скажет, что он на стороне людей. Или Ходорковский, кто угодно. Все они так скажут.

— Не на стороне людей, а стороне их будущего. Они вкладывает в это свое представление о том, как должна состояться жизнь того или иного человека. А я считаю, что если не нацизм, то всё нормально. Если человек живет так, что он не наносит вреда другому, то он имеет право жить с любыми взглядами, кроме человеконенавистнических. Поэтому связано это с Европой или еще с чем-нибудь — не важно. Я вообще очень сильно «полевел» в последнее время. Мне, например, кажется, что человеку настолько тяжело живется в принципе, что любая помощь, любое доброжелательное отношение к нему — это не просто норма, это идеал. Только он сам может проголосовать за свое будущее, которое ему нравится.

Но есть какой-то малый народ — я употребляю это словосочетание не в том смысле, в котором этот термин использует Шафаревич — есть малый народ, который узурпировал право на истинное знание о будущем России. И всё! — если этому знанию сама Россия не очень соответствует, то из нее вычитаются какие-то свойства и объявляются недолженствующими.

— На этом месте, быть может, надо вернуться к началу. Потому что если сегодня ты пришёл к таким взглядом, где-то у них должен быть исток. Верно?

— Я формировался в православной патриотической среде. Мой бывший тесть Виктор Аксючиц — довольно известный религиозный философ. В свое время он был депутатом и совсем недолго советником Бориса Немцова, когда тот был главой правительства.

Я помню свои 18−20 лет — помню эту наполненность любовью к России. Причем это не была любовь неофита. Я формировался еще до этого в лоне русской литературы.

Но когда я начал работать на радио — это был тоже мой осознанный выбор. И понемногу из патриота с очень демократическими взглядами я становился либералом, который ценил более свободу, нежели справедливость. Вернее, всё это как-то жило во мне параллельно. Патриотическая идея не ушла совсем, а просто была отодвинута на какое-то время, хотя всё равно давала о себе знать. Например, я очень негативно оценивал экономические реформы, которые происходили при Ельцине, команду Гайдара, ограбление страны и нищету колоссального количества людей, которые еле пережили эти времена, а многие и не пережили. Ельцина я не воспринимал абсолютно. В 1993 году, когда был расстрелян парламент, я ушел с «Радио Свобода». Не работал там полтора года.

Савик Шустер, который тогда был шефом московского бюро, уговорил меня в связи с началом второй чеченской войны вернуться.

— То, что ты делал в Чечне и то, что ты делаешь здесь: имеет ли это общие черты какие-то. Изменились ли твои оценки первой чеченской и второй чеченской кампании?

— Что касается Чечни, мои оценки не изменились в связи с первой войной и, отчасти, со второй войной тоже. Потому что тогда российской стороны можно было вести себя иначе и не положить такое количество гражданского населения. Все-таки там десятки тысяч человек погибли. Конечно, не двести тысяч, как утверждают «ичкерийцы». «Мемориал» дает от сорока до шестидесяти — статистики нормальной до сих пор нет. Но, тем не менее, помнятся и чудовищные фильтрационные пункты и колоссальное количество гражданского населения, которое прошло через эту мясорубку, через все эти издевательства. Это всё, на мой взгляд, абсолютно недопустимо.

Во вторую войну вели себя еще более жестко, хотя погибших было значительно меньше, потому что люди уже научились многому. В первую войну колоссальное количество жертв объяснялось тем, что люди просто не умели прятаться, не умели себя вести, оберегать себя о обстрелов. К тому же, во вторую войну, практически вся Чечня находилась на выезде.

Но я хочу заметить сейчас, что по части издевательств украинцы наших обогнали. Наши проигрывают в этом конкурсе. Возможно, по части пыток и издевательств украинцы имеют куда более серьезные традиции? Я узнаю здесь о том, что происходило с захваченными в плену — в Чечне о подобных издевательствах никто слыхом не слыхивал…

Из дня сегодняшнего по итогам чеченской войны могу сказать: конечно, с этим нужно было что-то делать, потому что весь Кавказ трещал по швам. Если бы на самом деле вот это ваххабитское подполье сумело выйти из национальных квартир, — потому что оно всё же оставалось обособленным, каждое подполье в пределах собственной республики, — то последствия могли бы быть гораздо более серьезными. Это был наш опыт борьбы с ИГИЛ. Это была вещь необходимая, и задача была решена. И вот это можно полностью поставить в заслугу руководства России. Ваххабитское сопротивление оказалось вытеснено за пределы России, что очень важно. И сейчас его, между прочим, уничтожают на территории Сирии, что тоже представляется необычайно разумным.

Но главное сегодня происходит здесь. Я вообще считаю, что Донбасс — в авангарде русского мира.

Беседовал Захар Прилепин