«Никому нет дела до свободной Украины, до демократии в России – это все политический треп»
Владимир Познер: «Никому нет дела до свободной Украины, до демократии в России – это все политический треп»
Вопрос: Как вы относитесь к эмиграции? Не только талантливых людей – всех.
В. Познер: Я к эмиграции отношусь исключительно хорошо. Поскольку мой папа был эмигрантом. Правда, не по собственной воле. Но его родители покинули Советскую Россию в 22-м году, когда ему было 14 лет, и эмигрировали в Германию, потом они эмигрировали во Францию, а потом много лет спустя отец вернулся в Советский Союз, и мы с ним эмигрировали в Советский Союз... Так что я считаю, что каждый человек имеет абсолютное право уехать куда он хочет. Как правило, человек уезжает либо потому, что ему кажется, что там лучше, либо потому, что он не хочет жить там, где он живет. Он боится, он не может дышать. Поэтому в принципе к эмиграции я отношусь хорошо. Другое дело, что если есть такой тренд, что наиболее способные, наиболее толковые уезжают, это показатель того, что в стране что-то не в порядке. И это плохо. И это происходит.
Вопрос: Вы сказали, что Путин добился того, что с Россией стали считаться.
В. Познер: Так народ считает, да. Конечно, когда кончилась холодная война и когда вдруг НАТО придвинулось в нашу сторону, мы стали говорить: слушайте, ведь у нас же была договоренность, что НАТО не двинется даже на дюйм, ответ был таким: нет, была договоренность с Советским Союзом, а вы – Россия. С вами мы не договаривались. Просто дали понять: вы проиграли холодную войну? – Проиграли. – Ну, и сидите, не возникайте. И бомбили Сербию точно так же, и война была – кто вас спрашивает? Так родился тот антиамериканизм, который сегодня есть в России. Он гораздо больше, чем был в Советском Союзе. И в 2007 году Путин в Мюнхене, где он встречался с «двадцаткой», встал и произнес речь, где он сказал примерно так: с нами так обращаться нельзя. У нас есть свои интересы, мы вам не непонятно что, вам придется с нами считаться. С этого момента Путин стал нелюбимым на западе, все более и более. Но для россиян он стал человеком, который на белом коне заставил всех признать, что с Россией надо считаться. Нефть, газ – неважно, потому что Советский Союз был так устроен, что когда, как говорят, Советский Союз чихал, весь мир простужался, – вот теперь тоже приходится считаться, нельзя игнорировать Россию. Это факт. Можно игнорировать много кого, а Россию – нельзя. И это его заслуга с точки зрения очень многих людей. Понимаете, я не знаю, как вы относитесь к Борису Николаевичу Ельцину (я к нему отношусь очень хорошо), но при нем, с точки зрения международного взгляда, Россия просто перестала существовать. И это факт.
Вопрос: А не правильней ли был бы путь, все-таки слегка прижимаясь, поднимать экономику, за счет этого доминировать?
В. Познер: Вы меня спрашиваете – я бы вообще все не так сделал. (Реплика: А может быть, вам в президенты?) Но, во-первых, я не могу, потому что у меня тройное гражданство. Во-вторых, – боже, как я не хочу заниматься политикой! Ни за что. Но очень легко сказать, когда не ты отвечаешь. А вот когда тебе скажут – ну что ж, давай! Решай! А есть много интересов вокруг. И ты утопаешь в нефти, и нефть стоит 150 долларов за баррель. Есть возможность поднять все быстро и хорошо, и люди будут жить лучше... Да! И начинают жить много лучше. А сказать: нет, не надо этого делать, а надо делать – так. Очень хорошо это говорить мне, вам – мы-то не несем никакой ответственности.
Продолжение вопроса: Я имел в виду то, что если мы дружим с Европой, – мы прижимаемся слегка, но за счет этого развиваемся и дальше уже начинаем себя вести как сверхдержава.
В. Познер: Не знаю. По-моему, мы ни с кем не дружим и никто с нами не дружит. И вообще, по-моему, страны друг с другом не дружат. А есть национальные интересы – вот и все. Насчет дружбы – мне кажется, что это не так. А есть полный цинизм. Никому нет дела до свободной Украины, до демократии в России – это все политический треп. На самом деле есть совсем другие вещи. Есть экономика, есть геополитика – и у нас то же самое. Только разница в том, что сегодня самые сильные – американцы. Соединенные Штаты и Европа производят 60 % ВВП мира. Шестьдесят! А мы производим – три.
Чувствуете? Значит, они просто сильнее. И поэтому они делают более-менее то, что они хотят. И если бы у нас не было ядерного оружия, то было бы совсем по-другому. Потому что это единственное, что у нас есть, чтобы как-то дать понять: осторожно! Поэтому я уже давно, с большим сожалением, простился с мыслью о благородных лидерах, которые действительно пекутся... Есть такие. Вернее, уже нету. Был такой Вацлав Гавел, но, правда, он возглавлял Чехию, это совсем мало. Был такой Нельсон Мандела. Таких людей – раз два и обчелся. Так что насчет дружбы не знаю.
Вопрос: В контексте нашего разговора. Немцы как-то живут с тем, что у них нет ядерного оружия и есть военные американские базы на территории Германии. И французы вроде тоже не унывают с американскими военными базами на их территории, и англичане, и японцы, кажется, и еще много-много других стран. При этом люди живут неплохо. И свои национальные интересы при этом они могут оставить (сохранить) до какой-то степени. Конечно, когда начинают бомбить Ирак, то никто не будет спрашивать ни немцев, ни французов. Тем не менее их компании развиваются, свободно конкурируют с американскими... Может быть, и нам также было бы неплохо жить – какая разница, гипотетически? Что для людей лучше?
В. Познер: Для людей. Значит, если бы у нас не было Советского Союза, если бы в течение 70 с чем-то лет наша страна не стояла отдельно от всего мира и не бросала бы вызов – прежде всего Соединенным Штатам как главной стране капитализма, если бы не было твердого убеждения (в Европе, в частности, но не только в Европе), что Россия – страна непредсказуемая и опасная... Если бы не возникло понятие железного занавеса, если бы не было Берлинской стены, когда просто отрезали часть страны от другой ее части. Если бы не было Будапешта 56-го года. Если бы не было Праги 68-го года. Если бы не было, наконец, Афганистана 79-го года. Да, наверное, тогда все могло быть так, как вы говорите.
Но все это было. И Советский Союз не мог назавтра превратиться в Германию – я не имею в виду по уровню развития. Я имею в виду по сути своей. Не говоря о том, что Германия, между прочим, проиграла войну. Причем серьезно проиграла, не теоретически, а конкретно. Произошло то, что произошло. Ведь мечта о Соединенных Штатах Европы – а была такая мечта, но она оказалась пустой. Никаких Соединенных Штатов Европы нет. А есть отдельно взятые европейские страны, которые полностью зависят от Соединенных Штатов. Конечно, компания – называйте какую хотите – да, она может производить то, что она производит, и немцы живут очень даже прилично. Так они жили прилично и до этого. Они вообще жили прилично. Мой знакомый генерал, к сожалению, умерший, который на танках въезжал в Германию во время войны, мне говорил: Володя, когда мы въехали в эту проклятую Германию и увидели, что они живут лучше нас – в конце войны они жили лучше, чем мы жили до войны, мы стали думать: а что же такое нам рассказывали?
Это очень сложный узел. Вы хотите, чтобы Советский Союз и его наследники превратились в западноевропейскую страну. А они не могут! Это нереально – все равно как Китай не может превратиться. Почему-то к Китаю нет претензий, хотя там вообще нет никаких прав человека. И никому нет до этого дела. И живут плохо. Живут лучше, чем жили, но живут очень плохо. Не дай вам бог жить как китайцы. Так что я понимаю, о чем вы говорите, но это все равно что спрашивать: ну почему не появится человек с волшебной палочкой и не скажет: «Отныне Россия – это Англия!»? Нет, в Англии Великая Хартия вольностей была принята в 1215 году. В 1215-м! А в России – где? Хартия чего? Невозможно!
Продолжение вопроса: Я ни в коем случае не говорю, что Россия – это Европа. Я понимаю исторические особенности России. Но знаете как говорят люди – вот мы должны были взять Крым, потому что иначе там оказались бы американцы. Или, например, – американцы раскромсают нашу страну и вообще выжмут все соки и нам ничего не оставят. Я говорю гипотетически, никакую сторону не поддерживая. У американцев вроде как базы есть на территории Европы, но при этом они Европу не раскромсали и соки не выжали, а сами европейцы при них живут нормально.
В. Познер: Тут вопрос еще психологический. Я думаю, что если просто спрашивать рядовых людей – не будем говорить, правы они или не правы – но если их спрашивать: НАТО – это угроза для России или нет? Для Франции – не угроза точно. Для чего была создана организация НАТО? Для защиты от Советского Союза. Советский Союз был – и он создал Варшавский пакт. Советского Союза уже давно нет, Варшавского пакта нет, а НАТО – есть. Возникает вопрос – почему? Для чего НАТО? Может быть, надо было бы придумать какую-то такую организацию, куда можно было бы привлечь и Советский Союз? Не Советский Союз уже, конечно, а Россию? Это такой всемирный полицейский. Но нет же. Тогда возникает вопрос – а НАТО тогда против кого? Против нас. (Голос из зала: «Значит, мы все-таки враги») Значит, они нас рассматривают так. Ведь с самого начала, когда была перестройка, – можно было все что угодно сделать. Можно было план Маршалла, своеобразный план Маршалла применить в отношении... Была масса возможностей. Они не стали этого делать. Теперь конечно НАТО в Крыму, а шестой американский флот в Севастополе – мы это рассматриваем как опасную вещь. НАТО на нашей юго-западной границе, то есть в Украине.
Давайте сыграем в такую игру. Вот карта, вот США. А вот здесь, к югу, на границе – Мексика. Очень похоже на Украину в отношении России. Похоже? Похоже. И вот представим себе, что в Мексике произошла революция. Это нетрудно представить, это вполне может быть. Революция антиамериканская – тоже легко представить. В Мексике не любят американцев. И вот произошла революция, и эти мексиканцы, немножко опасаясь «большого брата», решили пригласить какую-нибудь иностранную вооруженную силу, чтобы их защитили. И приглашают... русских. Это Америка потерпела бы, нет?
Я как-то плохо себе это представляю. Думаю, что нет. И Россия не потерпит, чтобы НАТО было на ее границах. Потому что отношения с НАТО не такие как у Франции. Франция – член НАТО. Германия – член НАТО. Еще 26 членов НАТО. Румыния член НАТО, такая замечательная демократическая страна. И Венгрия, и Болгария члены НАТО, и Литва, Латвия и Эстония члены НАТО – так чего им бояться НАТО? Нынешнее НАТО – совсем другое. Поэтому и есть вот это противостояние на сегодняшний день. Было бы замечательно, если бы это было не так. Но это невозможно сделать. Просто невозможно, никаким образом. Или тогда должно быть принципиальное изменение политики. И там и там. Упраздняем, все, никакого НАТО. И создаем некую международную организацию с участием России, без таких стран как Северная Корея, может быть. Это тогда будет поворот в мозгах. Я не вижу желающих поворачивать мозги, нигде наверху. Хотя очень хотелось бы.
Вопрос: Олланд отдаст нам «Мистрали» или нет?
В. Познер: Нет. Не отдаст. И мы проживем. Они дадут деньги.
Вопрос: Мы можем жить только тогда, когда нас будут бояться? Не уважать, не дружить, не экономически развиваться; боязнь соседей – это наш успех?
В. Познер: Я, по-моему, так не сказал.
Продолжение вопроса: Нет, но с нами не дружат, не дружит никто. Мы поставили себя слегка особняком.
В. Познер: Да, не дружат. Но вы знаете что. Каким-то образом надо сосуществовать.
Продолжение вопроса: Может быть, уважением?
В. Познер: Ну что значит уважение? Не знаю, как и вы. Вообще, что значит уважение? Политика не строится таким образом, на уважении.
Продолжение вопроса: То есть на страхе?
В. Познер: На уважении силы, прежде всего. Вы знаете, наверное здесь есть поклонники Ксении Собчак – я, по крайней мере, ее поклонник. И у нас был с ней спор. И она сказала, что американцы правильно все делают. Они имеют право поступать так, как они поступают. Я говорю – почему? А потому что они сильнее. Мы 20 лет профукали, мы неправильно развивали свою страну, а они – правильно развивают. Поэтому они имеют право. Есть вот такая точка зрения.
Они сильнее. И они только потому и делают то, что они делают. То есть если бы кто-то был таким же сильным как они – они бы не делали этого. И так все строится! А Китай ждет. И развивается. И тоже будет сильным. К сожалению, так это устроено. И лучше это понимать, чем потом разочаровываться. Уважение – да чудесно. Ох, у вас такая литература. Толстой – обожаю, и Чайковского очень люблю. Но Крым – нет, извините. Это совершенно разные вещи. Не бывает, чтобы политика строилась... Она может строиться как союзничество. Во время войны. Партнерство против ИГИЛа – может быть. Но это совсем другое. Вот иранский вопрос – решаем как партнеры, очень активно, Россия играет очень большую роль, вместе с Америкой и так далее. (Реплика: «Могут же».) Да, это может быть. Но на круг надо иметь в виду – кто силен, тот и прав.
